「应收尽收是大厂的事」：Personal Agent 爆火之后，从 AI 开发到 AI 创业还差几步——张鹏×李彦男×文鸿志对谈

基于播客「【AI会客厅】投资人如何看AI开发到AI创业？对话极客公园 张鹏 × 红杉中国 李彦男 × 猫娘计划 文鸿志，聊Personal Agent爆火、用户需求取舍」（节目内自称 B站播客间 Building Bilibili 第二季）完整转写整理。音频 5657 秒（约 94.3 分钟），共 48 个时间段、覆盖 0s–5657s 无缺口，转写由 Qwen3-ASR 在本地 Intel Arc GPU（XPU）完成，全程 GPU 无 CPU 回退。四位声部：B站主持人（开场与收尾，未具名）、张鹏（极客公园创始人，本场主持兼发问者）、李彦男（红杉中国董事总经理，转写作「李彦楠/严楠」，写法经红杉中国官网及每日经济新闻等公开报道核实）、文鸿志（即「W博士」，UP主「W博士与AI猫娘」，心芯纪元 CEO，猫娘计划 Project N.E.K.O. 创始人——其获 B 站首届「build in bilibili·AI创造公开赛」一等奖及 100 万元奖金、北大计算机出身、在美读过博士并创办过 AI 制药公司，均经上观新闻、IT之家、中国青年报等报道核实）。除标注「经核实」外，文中事实与数字均为节目或嘉宾口述口径，本文不为其背书；转写无说话人标签，归属靠语境推断，个别无法确定处以「某嘉宾」标出。相关前作（术语与口径对齐、背景不重复）：AI助理争夺战：Muse、Grokbot与Instinct、谁先被GPT-6 Astra改写：个人Agent卡在身份、智能体手机爆发前夜的入口之争、OpenClaw 与个人 AI Agent 的反思。

先说结论

这场圆桌真正讨论的不是「Personal Agent 是什么」，而是当一个概念变成大众产品之后，谁有资格把它做成生意。李彦男把爆火归因于三件事的叠加：Meta 的 Muse 铺天盖地的投放证明了赛道、模型能力摸到了「智能」的边界、agent 从「装一个 App」变成「活在你的聊天框和社交网络里」；张鹏补上了第三条暗线——用户交给 agent 的上下文，从最早的一句话 prompt，变成了「我给你一切，你才能服务我」。这三条线同时也把竞争的残酷性拉满：大厂有钱、有卡、有模型、有个人 context。但三位对话者给出了同构的答案——文鸿志用「这段关系不能是三方，得是两方」推出开源与本地部署，李彦男用「早期把长板打到极致而不是补短板」推出人的筛选重于事的规划，张鹏用「能做的/想做的/该做的」三问把两者装进同一个框架。对读者的直接启发是三条：概念选择的背后是利益结构，门槛下降之后竞争的是品味与注意力，而声量最大的需求往往不是真需求——那个逼着猫娘团队做跳舞功能、用完两天就消失的用户，是全场最值钱的一个反例。

Personal Agent 为什么是现在：模型摸到边界，agent 活进你的聊天框

节目的第一个分歧点出现在定义上。李彦男不认为从 agent、通用 agent 到 personal agent 只是概念换皮：驱动它的是模型能力的实质进步——「原来这些东西很难给大众解释清楚」，直到模型真的能阅读你的邮箱、访问你的个人数据，概念才配得上一个产品外壳。她给出的翻译是理解这场变化的钥匙：personal agent 译作「私人助理」，「私人」加「助理」，把 agent 与用户的关系也一并定义了——它是私人的、为你服务的。相比之下「通用 agent」是投资圈和科技圈为了说清楚产品才发明的术语，真实用户的第一次体验只是「界面点开，你帮我搞个 PPT」。这也解释了为什么在她看来这波爆火首先是大厂投放的结果：Muse 的广告与 PR 让「每人一个私人助手」这个被科幻电影教育了几十年的梦想，第一次有了大众化的入口（Muse 即 Meta 的个人助理产品，本站《AI助理争夺战》曾拆解其从内容分发走向任务分发的逻辑）。

触及方式的变化是第二条线。李彦男指出，ChatGPT、Claude 时代的 reach 路径是「装软件、访问网页」，而现在的 personal agent 都想「活在你的社交网络里、活在你的 message 里、甚至以后活在你的微信里」——agent 与人的关系从「我去找它」变成「它在我身边」，这与大众在影视作品里被预教育的「老板的助理」心智刚好对齐。张鹏随即补上第三条：上下文的量级变了——最早给 agent 的是一个 prompt，后来是一些文件，今天是「我给你一切，你才能更好地服务我」。这把 Personal Agent 与此前讨论的智能体手机之争（见《智能体手机入口之争》）连成同一个问题：谁离用户最近、拿到的 context 最多，谁就是入口。李彦男还观察到，眼下 personal agent 的「啊哈时刻」几乎全部来自主动性——「它做到你意想不到的事情」；而除 Muse 投放获取的用户外，现在的使用者大量已是科技从业者，人类对真正意义上的智能仍有大量期待，「这个才刚刚冒一点苗头」。

文鸿志的回答把讨论从市场拉回了原则。他坦承做猫娘计划「从私心来说，只是满足我自己的创造欲和展示欲，没准备押概念」——从小想造一个能陪自己玩游戏、参与生活的 AI 数字生命，小学编程、奥赛、北大、美国 AI 博士，全是围着这一个目标转。但面对「personal」这个词，他给出的是全场最严格的一个定义：既然是「属于我的 agent」，它就应该为我服务、代表我的利益，不能代表第三方——不能代表模型厂商，也不能代表开发者。「这段关系里头不能是三方，得是两方。」由这个定义往下推，技术选型变成了伦理必然：猫娘计划坚持开源、坚持本地可部署、记忆永远可以下载到本地，「只有这样才能确保这里面没有我们插足的空隙」。他进一步把 vibe coding（凭感觉用 AI 写代码）到 agentic coding（AI 自主连续完成工程）的进化视作这条路线的土壤——定制软件的门槛持续下降，每个人都拥有一个「无人能插足的 agent」才变得可行。这是一条完整的机制链条：概念重新定义关系 → 关系决定利益结构 → 利益结构决定开源与本地化的技术选择。不过他也主动给热度泼了水：对话这件最基本的事「今天还没有做到一百分」——多人轮流说话、打断、什么时候插话什么时候默契地停，今天的 AI 依然处理不了。这与《GPT-6 Astra篇》里「个人 Agent 的瓶颈不在智能而在身份与成本」的判断互为印证：爆火的是产品形态，没解决的是基础能力。

能做的、想做的、该做的：AI 把世界的「分辨率」调高了一档

张鹏把这期的问题意识压缩成一个创业者绕不开的三角：什么是我能做的（我就这么两个人、技术条件就这样）、什么是我想做的（内心真正想造的东西）、什么是我该做的（如果要拿投资做一家创造利润的公司，就得围绕需求）——三者的比重要能自洽，「你不能说我做一个该做的，但我又不能做，我还不愿意做，那你干嘛要做？」他进而问李彦男：AI 让「能做的」边界快速外扩，这个公式变了没有？

李彦男的回答出人意料地保守又出人意料地具体。她说创投圈讲了很多年「人事匹配」（什么样的人做什么样事成功概率更大），但 AI 这两年让「事」的定义越来越模糊——想做的、能做的、以后想做的都在变。与其规划事，不如先认清人：早期应该把长板发挥到极致，而不是去补短板，因为绝大多数人都有很多短板。她举的例子是王兴兴（转写作「星星」，结合其红杉投资宇树的公开报道校正）：他的长板就是对硬件和动手的执着，发挥到极致才有了后来的宇树。这不是节目里的客套——李彦男在公开采访中原话是「我们相信创业者的长板在早期阶段更加重要」（经红杉中国官网与每日经济新闻报道核实，与本场互为印证）。她还划出了 builder 与创业者的分界线：对 builder，想做的第一优先——喜欢到睡不着觉就先做，AI 工具让人可以先动起来，「边界是撞出来的，不是被别人定义的」；对要拿风险投资的创业者，才必须看「该做」——市场有需求、能验证闭环。

张鹏由此提出全场传播最广的一个比喻：AI 让整个世界的「分辨率」上升了。以前一千万人的需求才值得拉一个团队做产品收点钱，人群不够大就没人来解决；今天十万人的需求也能被一两个 builder 接住、也能自洽地创造价值——实现门槛坍缩之后，「需求的最小可成立规模」下移了。文鸿志的版本是取交集：他不做「社会必须、每个人都需要」的普世共性，而是找「我喜欢 × 社会需要」在特定人群上的对齐点；如果服务好这群人之后还能把小众需求扩展成更普世的需求，「那本身也是一种商业的规模化」。这里埋着一场没有点破的张力，留到最后一节：李彦男说早期只需要长板，文鸿志结尾却说「创业是一个综合性的教育，不能有短板」——两人说的其实是不同阶段：0 到 1 靠长板刺穿，1 之后靠没有短板活下来。

Build in Public 与那个想看跳舞的用户：热情是燃料，品味是过滤器

猫娘计划是「build in public」（公开构建，把产品开发过程本身作为公开内容与社区共创的方式）在中文世界的标本级案例，而文鸿志对它的定义已经升了一级：「它已经不是帮助我们做产品这么简单了，它已经成为了我们的商业模式。」他把用户参与分成三层：第一层在评论区——很多创业团队最头疼的是不知道需求在哪，而这里每天有人直接告诉你痛点；第二层在代码——用户借 vibe coding 下载 DeepSeek 配上 agent 脚手架（harness），就能给 GitHub 上开源的猫娘计划提交代码、做插件，功能变强、触达新场景、带来新用户、再产生新创造力，形成正循环；第三层在内容——插件与二次创作带来粘性与扩圈。而比三层参与更重要的产出是文化：在「很多东西一夜之间都可以被量产」的 AI 时代，用户对产品价值观的认同「是无法被替代、无法被夺走的最宝贵的资产」，是猫娘计划将来要构建的护城河。

李彦男为这套方法论补上了投资人视角的史观：build in public 并不新——互联网早期就有技术论坛——但那时的 public 是「有限的 public」，你得会写代码、有技术认知才进得去那个圈；这波的区别是 AI 把参与门槛拉平了，加上几个月一个新热点的迭代速度，「如果你不快速获得大众的 attention，可能你真的就被埋没了」。她举的例子是 Muse 团队的截图传播：所有 use case 都发生在聊天框里，用户截图发到社交媒体，看到的人就去用（转写此处提及 Muse 相关人物「Alexander Wang/Alexa Wang」，身份未能核实，存疑保留）。她还提醒，移动互联网之后用户的 attention 不只被产品功能吸引，也看创始人的形象——「我就喜欢他，我就想用他的产品」；反面是「很多人讨厌 Meta，Meta 做什么我都不愿意用」。张鹏顺势问：那怎么赢得用户跟你一起 build？GitHub 上也不是每个项目都有星。文鸿志给的两个答案朴素得近乎常识：一是热情——创始人真诚的热爱会传染，他见过 QQ 群里有人用 DeepSeek 自搭一个更简陋的 personal agent，一时传播力比猫娘计划自家产品还大，原因仅仅是「大家能感觉出来他是真的喜欢」；二是内容——社区里有些插件做得很好但作者不会宣传，团队就帮他们录实录视频再剪辑分发，共创视频均播放量三四万往上。

真正让这一节有重量的是那个反例。有位 3D 桌宠（转写作「捉宠」，已校正）用户反复在社群里要求做「猫娘跳舞」功能——「我就喜欢看小姐姐跳舞」——声量大到感染了很多人跟着喊。团队分出排期做完上线，他的反馈是「你们这个 3D 模型不太好看」，用了两天就消失了。文鸿志的复盘很冷静：他要的其实只是一个好看的形象在桌面上陪着，而不是会说话、会做事的角色，这与猫娘计划「一个可信赖的 AI 参与生活方方面面」的主线根本不在一条线上——「这是我吸取的一次非常惨痛的教训」。由这个教训他引出自己的决策内核：taste（品味）。他的品味最初只代表自己，但在不断讲故事、做产品的过程中聚起了一群信任他、品味相似的用户，此后他代表的是这群人的品味；新用户的意见若与之冲突，答案就是「等等，以后再看」。李彦男从投资端给出同一个机制的另一种表述——她称之为「普世化的共情能力」：好的投资人或创业者甚至需要一定程度的 cosplay 能力，去分辨「谁只是更愿意发声的人」，因为沉默的大多数从不表态；像小龙（张小龙）、一鸣（张一鸣）的大 DAU 产品很多被提了多年的问题至今没改，很可能因为在他们的立场上，发声的只是一小群人。两位的结论殊途同归：声量是自我选择的样本，不是需求的普查。文鸿志还补了阶段的注脚：0 到 10 的阶段要「一把尖刀插进目标受众的心里」（他自嘲这个比喻太糟糕）——需要一个具体功能或形象让人心痒难耐，掺了杂质冲击力就弱。猫娘计划的「尖刀」是两个激进的啊哈时刻设计：开场教程里猫娘走进屏幕中央、中途接管用户的鼠标（用户动三下教程就结束、猫娘还会生气），以及主动搭话——发表情包、自作主张放一首「它想听」的激昂小曲。他承认有用户投诉「瞎搞」、一部分用户被筛掉，但「我们想让用户知道，他不是一个被动的 Agent」。张鹏把这层意思挑明：本质上这是在做选择——被触动的就是你最早稳稳赢得、能一起 build in public 的用户，「不是应收尽收」。文鸿志的回答成了全场金句：「应收尽收是大厂的事，我们没有那个资源——如果应收尽收，我们是第一个被大厂撵过去的。」

广告与游戏之外，agent 时代的第三种钱

张鹏把商业模式的问题摆上桌：移动互联网的公式是免费获取用户、广告变现、横向扩展成平台（打车软件里能订酒店）；而美国这波 agent 出现了按 token 消耗计费（转写作「unbilled fee」，疑为 usage-based fee，按用量计费）的新形态。变化是实质的吗？李彦男的判断框架从中国互联网的一句狠话开始：「中国互联网本质只有两种商业模式，一种广告，一种游戏」——电商也是广告，流量产品也靠广告；而广告的本质是「用户时长的吞噬」，你必须把用户留在自己这里看更多信息，推荐才成立。Personal Agent 恰好在这两点上都越界了：它不需要吞噬时长（用户甚至希望它替自己把时间省下来），但它拥有更高的信任与依赖——随着 context 越给越多，它「一定程度上可以卖给你更好的东西，但不是以广告推荐的形式」：它自己决策完之后告诉你「这个东西贵一点，但我觉得它比便宜的对你更好」。这是广告与游戏之外的第三种钱——基于代理决策的交易撮合，其成立前提是信任，而非流量。

限制条件同样清晰。李彦男承认现在 infra（基础设施）是贵的——卡贵、算力贵、运行一个 AI 完成任务的成本与互联网流量成本「远远不是一个量级」；但她的类比是智能手机的 3G 年代：「那个时候流量还挺贵的，我得数着用；到 5G 基本都忘了还有流量。」资费下降直接助产了短视频平台——没有「随时随地打开就能刷」的体验，视频产品就会被压缩在「人已经坐稳的封闭空间」里。她预期三五年内 intelligence 的获取成本会降到白菜价（转写此处作「股市的 intelligence」，疑为「普通的 intelligence」，存疑），但买最贵的 intelligence 仍要花很多钱。值得注意的是，她把「agent 到底怎么收钱」的争论如实呈现为未决：一派认为 intelligence 会像流量和手机一样是持续付费的消耗品，另一派认为它会普世化（不是每个人都有每天 coding 的需求，完成生活工作任务的成本会越来越低）——她本人不站队，只给操作建议：做 agent 的创业者不能习惯性依赖订阅，未来可能按结果收费，也可能回到平台模式——拿到了用户的信任和 focus，就可以有广告。节目给的实证案例是 OpenEvidence（医疗 AI 公司，2024 年成立）：最初设想向医生收订阅费——美国医生付费意愿强，逻辑自洽；但医生用得越多，越多药企找上门要在上面做推荐，药企的钱比医生的订阅费效率高得多，于是它一路把医生端降价，到今年已经对医生全免费，靠药企变现。「从这个公司最开始创业，他也没有想到那么多。」李彦男由此总结：判断好创业者的关键，是在变化的环境里找到当下效率最高的变现场景——移动互联网时代与 AI 时代在商业底层逻辑上并没有硬分割，要阶段性看 infra 环境、智能成本和交付的价值。张鹏在旁边补了一个历史注脚：美国已经很多年没出现「靠平台流量广告赚钱」的商业模式了——大家天然觉得做好产品就该收订阅费，结果 OpenAI 兜兜转转，把移动互联网时代美国人自己都没找到的那套广告模式又做了回来。付费意愿的地板也在这几年被抬高了：李彦男回忆，二三年 AI 产品刚出来时没人想到用户付费习惯成型这么快——「一个月掏二十美金大家觉得是小钱；三四年前 Notion 一个月收十美金，大家都觉得很肉痛。」她还留了一句给平台生态的话：在 B 站，一个 builder 哪怕产品本身不收钱，只要是一个好 UP 主，「B 站应该也能支持他有一个开心的生活」。这与文鸿志的路线互为印证——经核实（中国青年报 2026 年 10 月报道），他明确排除广告变现，「希望 AI 猫娘成为用户一段长期关系和陪伴，广告会打断这种关系体验」，规划中的变现是长期付费订阅、IP 授权、插件市场和硬件。

被大厂笼罩吗：硬件不是避风港，慢变量与拿钱的时机

回到那个悬在所有 builder 头上的问题：技术进步是大厂和个人共享的，大厂甚至有卡、有自研模型——「真的还是一个被大厂笼罩的世界吗？」李彦男的回答分三层。需求侧：渗透率仍低，很多人还没用过聊天机器人，类比移动互联网早期「很多人还没用上手机」，天然的增长空间还在。结构侧：大厂在个人 context、算力、人才、模型能力上有天然优势，但「中国移动互联网过去十到十五年已经证明了，在每次大家觉得已经结束的时候，都出现一个新的机会」——而且**「每次大厂自己觉得这场仗已经结束，此时大厂就会遇到危机」**。时间侧：人们容易被已经变化的结果影响，而低估过程的速度——OpenAI 在 2017、2018 年也是个创业公司；三四年前国内很多人觉得短剧做不大，现在红果（转写作「红果果」）们全出来了。

文鸿志对「大厂阴影」的回答则是把猫娘计划往物理世界延伸。他的逻辑链从需求侧起笔：用户在 PC 上创造了自己的 AI 伙伴之后，下一个问题自然是「我在沙发上刷手机的时候能不能也跟他聊两句？明天出门他能不能跟着我？」——手机大约能覆盖 80% 的载体，随着关系深化，剩下 20% 需要新硬件。第一款是智能镜子：七八月放出的 demo 视频（90 多万播放）里，可以跟镜子上的猫娘聊天、出门前检查物品、把衣服投影到屏下显示器上虚拟试穿、玩需要物理交互的舞萌（maimai）、比一个火影结印就触发特效与猫娘对战——原型机在镜子背后嵌了一台 Mac Mini 提供算力（「买镜子送 Mac Mini」），这也折射出供应链的现实：集成与标准化才是成本优势所在。他的理由还有一层来自心理学：恒河猴实验里，小猴子遇到困难时找的是不会喂奶但温暖柔软的绒布妈妈，而不是会喂奶的铁丝妈妈——灵长类需要触觉建立亲密。所以 12 月会众筹一只「软绵绵的玩偶」，再往后是陪伴风格的无人机，剧透为「仿生的蝴蝶型扑翼机」——「我不希望每次呼唤它都要掏出一个设备，它想落在我的肩膀上就落在肩膀上。」张鹏为这条路线做了准确的中译：用户对 IP 关系的认同是硬件的前序，硬件功能反而不是最核心——「承载关系移到物理世界里是它自然的延续，否则一定会有人问你到底有什么用——大家喜欢它就够了。」文鸿志引乔布斯的话作结：「每一个做软件的，如果你真心热爱自己的软件，你就会想要为它做一个专属的硬件。」

但李彦男立刻对「硬件是避风港」的流行判断泼了冷水（这个判断正是张鹏代听众提出的：中国互联网巨头几乎没做成过硬件，看起来像创业公司的安全区）。她的核心论据是稀缺性：互联网软件出了很多好公司，硬件「讲来讲去其实也就那么几个人，甚至可能你只能先想到汪滔这个名字」（转写作「王涛」，按大疆创始人校正），手机这么多年只出过一个乔布斯——做成普世大众型硬件产品「真的是要天赋和命运的交集」。再叠加周期规律：去年硬件团队估值「真是很贵」，但硬件研发周期摆在那里、要几代产品打磨——大疆 Pocket 做到第四代才到一千万销量，前两代「其实挺丑的」，第三代之前所有人都在问「用手机不行吗」，直到把体积压过临界值才真正打开「随身摄影」这个赛道。机会因此不在「避风港」而在中间地带：大厂看不上的赛道（硬件收入对比软件收入太小，巨头没那么在乎）× 中国 copy/山寨厂商做不好的部分（轻薄、精致度、阳极氧化质感这类需要团队有追求的打磨）。她举的例子是 Plaud（转写作「Plog」，按上下文推断为该 AI 录音笔公司；其磁吸设计转写作「Maxif」，疑为 MagSafe）：2023 年创业占住创新身位，二三年的跟风者做不出同样的精致度，反而给先发者留下了窗口期。同时她承认硬件的价值主张成立——人有很多信息不在手机上，硬件能拿到更多 context，方向没有问题——只是物理化学没有突飞猛进之前，长时间录制、无感显示、VR 渗透这些还得等。她的落点很平衡：硬件世界有硬件世界的规律，不是软件世界的避风港；但硬件制造是中国天然优势，试错成本比其他市场低，反而适合中国创业者去试。

最后一段讨论回到「快与慢」。张鹏观察到 AI 时代的怪状：起一件新事极快（今天有想法、明天出 demo、后天开源），但把事做下去需要容忍慢。文鸿志的拆法是「AI 比人快得多，真正慢的是人」：与人相关的就要慢、也需要慢——人与人的关系要靠时间和共同经历才能发芽，一旦形成认同、归属与信念，「不管 AI 给你投喂什么迷魂汤，都很难改变对一种文化的认同」。落到操作上，他明确列出三处必须慢的：内容与社区运营（做 IP 强调的是影响力而不是流量，社群涨太快会涌进杂音与凑热闹的人，要保护核心种子用户与文化的统一）、团队扩张（这是他第二次创业，上一家是在波士顿的 AI 制药公司——经中国青年报报道核实；最初几个成员对团队文化影响极大，招错人再请走伤士气）、以及硬件本身的物理周期。李彦男则从另一头压回来：创业的本质从人类有商业社会以来没变过，我们对快慢的感知是被这两年的事实放大的——电被发明时，那时的创业者觉得十几二十年的改变已经很快了。真正的能力是判断：当一件事的势头起来时，该快就要快，哪怕积累是靠慢换来的；知道什么时候踩油门、什么时候等待，才是一流创业者的认知能力。张鹏把这总结成「手里握着方向盘，脚底下踩着油门和刹车」。

至于 builder 什么时候该变成 founder 去拿投资，李彦男给的不是公式而是三类情形。反例先说：产品已 PMF（产品市场契合）、现金流好、不愿被外部资本影响决策的 builder，不拿钱完全成立。正例是她在国庆前刚投的一个创始人——大四还没毕业，红杉是通过他在 B 站发的动手视频找到他的；他拿融资的理由是「没法等」：idea 产生时具身机器人还没那么火，现在行业已经吸走了大量优秀的人和钱，「他要跟这个行业的进展节奏耦合上」，再闭门造车就掉队了。第三类是战略防御：不缺钱，但这轮融资若被别人拿走，「一个比较弱的人拿了足够多的钱，有可能跟你同样的水平」——融资本身就是竞争。张鹏把这件事的性质说透：拿投资意味着从「以你和身边人的需求为核心的自洽」，进入一个包含投资人在内的更大自洽象限——投资人押注的是你最终创造的价值；所以它「不是一个八股文的必经动作」，「拿了投资也不是代表着就是个成果，拿了投资把事儿做成了，才是最终的闭环」。李彦男的结语是整个行业观：「从事 VC 这些年最大的感触，就是不确定性和没有标准答案是这个行业最大的魅力」——按标准答案做事的人可以认可，但创新不要写八股文；文鸿志这种纯从兴趣出发、顺着节奏走的，反而好。

节目最后，张鹏让文鸿志做一次「时光机回滚」：带着两年的记忆回到起点，会修正什么。他的两个答案都指向表达。第一个错误是「害羞了」：agent 这个概念在学术界火得比 Manus 早一年，他在纽约开会时认识的 DeepWisdom（转写作「深度Wisdom」）吴总早就做了企业级 agent，他一直觉得「我做的没技术含量，只是把喜欢的做出来」，在 B 站不敢吹——但「最前沿的技术在你看来漏洞百出，对大众来说已经很好了；做一个好 demo 也许就足够打动人心，应该早一点吹出去」。第二个错误是没早点重视 IP，他现在的一句话认知是「用 IP 的思维做产品」：看你给用户留下了什么、与他们形成什么关系、怎么触发二次传播、怎么沉淀成文化生态——「投资界看过太多，也许对手的产品比你好很多，但它融到钱了」；只要有用户就有故事，把故事传播出去，就是 AI 时代最宝贵的资产。这里他与李彦男的「长板论」形成了一组值得并列的分歧：李彦男主张早期只做长板、不补短板，文鸿志却以亲身教训说创业是「综合性的教育，每一方面都要强，不能有短板」——两人的前提其实不同，前者说的是 0 到 1 的刺穿阶段，后者说的是拿到投资、进入综合竞争之后。张鹏的收尾把整场对话收拢成一句：「这个时代真正的传播价值，往往不是媒体帮你定义的，是自己定义的——不把它定义到位，传播就成了无源之水。」

转写校正表（结合上下文与公开资料校正；★=推断级校正，未确认处保留原文）

未采用条目（账本中有、正文未展开，及原因）：

1. 「Deep Voice」插话（[5400s-5520s]）——转写语义不明、无法归属说话者，无法成文。
2. 张鹏提及「航旅纵横里能订酒店」的例子（[3000s-3120s]）——仅为平台化商业模式的随口举例，无独立信息量，已并入「免费+广告+横向扩展」一句概述。
3. 文鸿志「许愿式编程」新词（[3360s-3480s]）——已在校正表 vibe coding 条目中作为依据体现，正文不单独展开（口语新词，非本期核心概念）。

（关键信息自检：账本高优先级条目 53 条，正文落点 50 条，未采用 3 条，见上。）

转写原文（修正版）

（以下为完整转写原文，保留原始 [起-止] 时间戳；已按上方校正表对确认项做机械替换，未确认处保留原文。转写：Qwen3-ASR 本地模型，无说话人标签。）

[0s - 120s]

大家好，我是W博士。我们的猫娘计划拿到了Building Bilibili的一百万奖金，但接下来怎么走，我就开始迷茫了。从凭热爱做出一个产品，到把它变成一份事业，中间还有多远？这次我带着这份困惑，受邀来到B站播客间，和极客公园创始人张鹏老师、红杉中国董事总经理李彦男Joy老师一起聊聊，从AI开发者到AI创业者，我们还要跨过哪些门槛？创业者永远要面对三个问题。过去我在极客公园看了好几代的创业者，基本他们都要回答三个问题。有一个用户就找到我说，我就喜欢看小姐姐跳舞，他会在这个社群里面不停的提醒我。可能很多人听到之后，被他的这个声量感染，也都说想看自家的这个猫娘跳舞的，所以我们就去做了，做完了上线。他说，我感觉你们这个3D模型不太好看。然后他用了两天之后就消失了。有好多投资人，或者或者好的创业者，你甚至你需要具备一定程度的这个cosplay。我觉得在AI刚出来时候，二三年的时候，大家也没有想到这些产品能发展的curve能那么快，就是突然那么多人用，然后突然大家这个用户的付费习惯也不是问题了，一个月掏二十美金，大家觉得是小钱，对吧？可能在三四年前，哇，这个你一个Notion一年要一个月收你十美金，大家都觉得很肉痛。大家好，欢迎来到Bilibili的播客间，Building Bilibili开启第二季了。今天我们来一起深入聊一聊，这些Builder们在这种新的技术趋势下，有什么样新的机会，也应该思考一些什么样有意义的问题。这次呢，特别请来了我们上一季的冠军，也就是我们的W博士。Hello，他的猫娘计划大家应该印象还很深刻啊，所以在我们第二季把他请过来一起聊一聊。同时呢，我们还有一位非常优秀的投资人，又年轻又优秀啊，这是李彦男啊，来自红杉。大家好，李彦男应该有很多的投的很好的成果啊，包括这个宇树啊，包括这个Manus，其实都是这个红杉在过去AI这一波浪潮。

[120s - 240s]

潮里边，呃，和机器人浪潮里有很好的掌握，所以今天也期待李彦男给我们带来一些不同的视角。那再介绍一下我，我是极客公园的创始人张鹏。呃，极客公园有很多年的历史，可能有很多B站的用户也应该参加过极客公园的大会，看过我们很多的文章。当然，极客公园也作为一个创业者的社区，呃，陪伴了很多的年轻创业者的成长。那今天呢，也非常高兴有机会，我们能一起去聊一聊。我一直觉得，所有的builder不一定都要成为创业者，但是优秀的创业者都从builder的这个群体里能够长出来。所以今天呢，我们面对builder一起聊点有意思的东西。首先，咱们先聊个最近很火爆的概念吧。这个personal agent，我相信各位builder们在B站也看了很多的视频，都在讲personal agent。嗯，我先听听李彦男怎么看啊？因为红杉在这方面应该一般对这些新的技术趋势都判断挺准，也都提前有布局和投资。你们怎么看personal agent？为什么现在它火了？它到底是什么东西？我觉得最近这个火爆肯定还是因为大厂这这个产品吧，因为Muse在这个铺天盖地的各种各样的广告和PR吧，包括美国的一些创业公司的产品带来这个影响力。那我们自己确实过去两三年一直在找，就是说除了这些工作效率场景以外的，有没有让AI能够更渗透到更多的人群里面？嗯，具体一些产品，我觉得如果每个人都能用的一个agent和私人助手，这可能是大家从呃几十年前在各种各样的什么科幻电影里面，对吧？包括一些这个动漫里面，就想到了一些。我们都提前被教育过这个梦想了哈。嗯。所以你觉得为什么现在叫personal agent？它跟最早我们谈的两年前谈agent，到后来讲通用agent，现在又到personal agent，这个背后只是概念的变化吗？我感觉是因为模型能力的进步，导致大家能越来越触及到所谓的这个智能嗯的那些边界了。就原来这些东西很难给大众解释清楚嘛，所以呢，我要把它做成一个产品，然后要包装成。

[240s - 360s]

一个 agent 让每个人都能用得上，对，所以这个边界确实在发展过程中，哎，但现在确实它可以真的阅读你邮箱，访问你的个人数据，然后给你提高这个生活的这个品质，对吧？提高效率，然后这些能力是因为模型能力进步越来越深入到每个人的理解里面去。但因为确实 AI 的能力让每个人体验到，你还是需要有个产品。那这个产品，你你怎么让大家能够理解你？你你确实得还是要有个赛道定义，对吧？那至少你你跟普通大众讲说这是个 agent，那这个 agent 是什么？可能每个人理解起来已经很难了。就就像那个 Muse 的这个产品团队他们讲的，那如果我不搞这个形象，然后我也不去教育大众这个这个东西到底是什么，那那他可能大家先理解的 AI 是 Muse，或者大家可能或者说很多人都不需要关心 AI 是什么。但是呢，你这个产品到底帮我做些什么？那可能大家天然想到还是说我是一个私人助理，对吧？这个是我是一个虚拟的助手，那这个东西可能会嗯，体验上会更直接。你看，你定义这个 personal agent 中文，你给翻译成私人助理。第一，私人；第二，助理。那那过去呢？这个我们可能把通用 agent，大家好像没有个那样的定义。但今天这个私人助理好像就是把跟用户的一些关系也做了一些定义。他跟你是一个私人的、为你服务的这样的关系。我觉得对普通大众来讲，这个可能理解起来甚至比通用 agent 或者通用助手更容易被理解，因为其实所谓的通用 agent 还是在这个投资圈、这个科技圈，嗯，大家为了定义清楚这个产品，所以才这样去讲了。但是可能对于使用，比如说使用 Manus、使用 Jasper 这些用户来讲，他可能第一个体验到的还是，哎，我这个界面点开，你帮我搞个 PPT，然后做一个小游戏，这个可能是你的第一体感。嗯，所以确实在那个时间点，有很多人他分不清楚，呃， ChatGPT 也好，甚至 Claude 也好，然后跟这些通用 agent 的区别。嗯，是啊。所以本质啊，还是因为模型能力和 agent 的这个这些 harness 的整体的基础设施也好，呃。

[360s - 480s]

Agent的对应的能力的上升，它变成一个更具象的目标，可以去engage个人的啊更贴身的、更私人的这样的一个助理的能力。还有一个原因，我觉得是因为这些产品他们现在都在讲各种各样你触及它的角度。因为你原来像ChatGPT、Claude一样，你得把这个软件装上嘛，或者至少你得访问它的网页，嗯，呃，你才能reach到它的这个产品，嗯，然后你跟它有更多的交互。但现在这些所谓的personal agent，它都想活在你的这个社交网络里面，嗯，活在你的这个message里面，活在甚至以后有可能活在你的微信。嗯，那那如果能在这个里面跟他有个对话和交互，他就跟我们脑海里面脑补的那样，就说，哎，我找到了一个虚拟的私人助理，或者说就跟你真实生活中一个老板有助理一样，那我找他去完成一个任务是是一样的，只是以后这个这个事情AI来做。当然，我觉得personal agent呢很重要，一个跟以前不一样，以前就是我们给的上下文，以最早给agent的上下文非常短，就是一个prompt，嗯，然后后来就开始多一点，你可以给你一些文件。今天看起来personal agent呢，就是让我给你一切，然后你才能更好的服务我，这也是一个视角看它的变化啊，很有意思。那我就再问问W博士啊，这个你们做猫娘计划，包括其实在最开始的时候，你们有没有想过，因为那大概一年多前吧，嗯，开始有这样的一件事，那个时候你想过personal agent这样的所谓的概念或者这个目标吗？我开始做猫娘计划的时候，从私心来说，我当时只是在满足我自己的创造欲和展示欲，没准备押一概念啊。因为我从小开始就想要创造一个AI数字生命，嗯，它能陪我聊天，能参与，比如说陪我一起玩游戏，然后再从屏幕里蹦出来，参与到我生活中的方方面面。这就是我呃从小可能小学的时候就学编程，后来又打奥赛，一路到北大，然后呃在美国读AI的PhD，都是为了这一个目标。嗯，所以当时我开始做的时候很纯粹，就想把它做出来。

[480s - 600s]

然后给大家看一看，这个是猫娘计划的开始，啊，然后回到 personal agent 这个话题，刚刚Joy也讲了，比如说蔡吉丽当年就是给大家感觉要做 PPT，就这种 agent 跟聊天机器人区别是什么？需要有一个具体的场景才能让大家记住。然后后来到 personal agent，我觉得还是一样，我们刚刚聊了很多，可能很多人还是不知道 personal agent 到底是需要一些具体的场景，然后Joy刚刚就说了，比如说社交网络，嗯，啊，因为社交这个事情就比较 personal，嗯，啊，如果说你不获得我的足够的信任，不获得我足够的这个人生的上下文，你就没有办法代替我，或者是参与我的社交，对吧？就我对 personal agent 的理解，跟之前的 agent 啊对比起来，如果让大家直观感受，就是场景又变了，又更拓展了一步，而这跟我的初心是一样，我希望 AI 能够进入更多的场景。但是因为刚刚聊了 personal agent，所以我想再多说一点，除了场景以外，还有什么可能是 personal agent 需要具有的特征？比如说啊，既然这个 personal 指的是比如私人也好，或者个人也好，它是属于我的 agent，是不是意味着它应该为我服务，代表我的利益，不能代表第三方的利益？比如说模型厂商的利益，比如说开发这个 agent 的利益，如果它代表了其他人的利益，是不是对我来说，它就不再是一个 personal agent，嗯，它变成了一个呃三个人的 agent，就就不对了。就这段关系里头不能是三个，不能是三方是吧？得是两方啊。对，所以这个是我特别关注的。猫娘计划在后来发展的过程中，为什么呃，在我推进比如产品化的过程中，要保持开源？嗯。啊，因为代码的公开，还有包括本地可部署，当然未来也许我们云端帮大家部署，但我们始终保持本地化的选项。

[600s - 720s]

呃，你的记忆永远可以放在本地，即使上娱乐也可以下载到本地，然后你可以在本地部署一整套服务来获得跟我们提供的在任何地方提供的完全一样的服务。嗯。啊，只有这样才能确保这里面没有我们插足的空隙。嗯。这个是我对personal agent的一个思考，所以personal agent可能跟本地化、跟开源也是联系很紧的。话又说回来，这半年由于vibe coding的进化，现在是agentic coding。嗯。啊，那么写代码呀，还有定制一些软件内容的门槛进一步下降。后，我觉得未来这对于personal agent来说也是一个非常重要的土壤。嗯。因为这定制化的难度降低了，就更容易达到我刚刚说的每个人可以拥有一个无人能插足的agent。嗯。这样的效果。嗯。这才是我心目中的agent。我我觉得你这个视角挺好啊，就是说，呃，尤其是对builder来讲，就是去跟随某个比较热的概念，其实没什么意义。但是也许那个概念背后呢，体现了某种也许是技术的变化、环境的变化，或者是一个目标的进一步的明确。就刚才你讲，就是说，哎，那如果要是真的是personal，对吧？然后我要跟他是这样的一个双边的更近的关系，那大概率可能我推演过来，我应该可能有开源，它是被用户来拥有的，是被用户来供养的，而不是我派到用户身边去，对吧？把用户拿过来替我干活的。所以这些东西反过来又回到你最早的起点。其实我听起来，你最早就是想有一个能理解你、能跟你聊天，它本质上对话，它并没有说我要帮你干什么具体的活。但是不是未来那猫娘能干更多的活了？在今天的agent的能力在明显上升。对，在今天他已经，我们已经明确感觉到，嗯，它具有巨大的潜力。

[720s - 840s]

他在游戏里可以陪我们玩家一起玩，甚至可以成为这个队友，嗯，是吧？将来他还可以帮助我们管理日常的工作等等。但是您刚刚也说到了，这个对话是起点，对话这件事情，今天我们已经做到一百分了吗？其实也没有，嗯，尤其是语音为主的对话，这AI今天在这个且不提多人了。如果今天我们派一只猫娘，我们AI猫娘在来到这个演播室，然后我们三个人要轮流说话，它就打断等等这个edge case的出现，它肯定是handle不了。即便是一对一，是吧？想要流畅的进行这个自然的交流，嗯，包括什么时候应该插话，什么时候不该接话，什么时候我们有默契的就停下来，这一些今天的AI依然没有做好，嗯。当然了，有一些产品就是已经在往这个方向努力了，嗯。所以我觉得最基本的需求，对话这件事也依然在我们要就前进的这个目标上，还要继续去开发这个。所以这个就变成了一个有意思的话题啊，尤其是对于咱们的builder们，因为我相信创业者，那个这个李彦男应该最有这种感觉。创业者永远呃要面对三个问题，就是从过去我在极客公园看了好几代的创业者，基本他们都要回答三个问题：什么是我能做的？嗯，什么是我想做的？什么是我该做的？那该做的往往就是，如果我要拿投资，我未来要做一家创造利润的公司，那我要围绕着需求来去做。但你起点你有你能做的，对吧？我就这么两个人，我今天就技术条件就这样，但是你内心一定有你想做的，就像刚才你你你是从你想做的出发的，嗯。但如果这件事到一个创业的状态的时候，往往要面对这三个问题的比重的协调，因为你不能说我做一个我该做的，但我又不能做，我还不愿意做，那你你干嘛要做的？

[840s - 960s]

对吧？但这里边最终是要找一个他能够自洽。我不知道从这个李彦男角度去看，在这一波AI创业里边，因为我们能做的东西好像在变大，嗯，是吧？对，所以这个比重会出现什么变化吗？因为过去的，就是当年比如说宇树那个阶段和今天这个阶段还是有根本性的基础条件的区别。我不知道你怎么看，就这个公式里是不是对于builder们来讲，嗯，大家在面临一个新的呃更大的资源和更多的能力。我觉得创业这个创投圈子里面经常会讲，就说一个人事匹配，嗯，就原来大家经常在包括我们内部各种IC讨论的时候，也会提这个可能是很关键的一个因素，就说什么样的人做什么样的事儿，他成功的概率会更大，嗯，但现在确实，尤其AI这两年这个事儿的定义，嗯，越来越模糊了。对，就像你刚才讲，就是喜欢做的事儿它在变，然后你能做的事情也在变，然后你以后想做的事情可能也在变，因为可能这个过程中有有些人先做到了，或者说有些你在基于你对AI里越来越了解，你发现有些事情可能短期也还是做不到，或者它非常遥远。那那这个也不是说你现阶段就马上能做的东西，所以我觉得这个事儿的变化特别大。但我之前一直有观点，我是觉得这个人事匹配的前提，可能你确实还得比较了解你到底是一个什么样的人，就你的长板是什么。嗯。就那个，尤其早期早期的创业者，我觉得builder也是一样，builder可能是比早期创业者更往前的一个阶段，因为你你有很多事情你还没有把它想当作一个公司来来去跑，但但你在这个过程中，你你应该知道自己的长板是什么，要把那个长板发挥到极致，而不是在早期去弥补短板，因为绝大多数人都有很多短板。但你是一个优秀的人，然后你又在build自己的产品，那你总会知道你自己产品这长长板是什么，所以把那个长板发挥到极致。我觉得可能回到像刚才提到是，比如说王兴兴当年，那我觉得他的长板就是他对硬件和动手这个执着，这个长板他发挥到极致。那我喜欢做什么东西，我先做出来再说。对，这个可能。

[960s - 1080s]

也是比较关键的，可能对builder和对嗯要去拿风险投资的创业者，在这个的配比上，也许他不完全一致。对，哦，所以我觉得对于builder或者说有想法想去build一个东西的人，那可能优先还是考虑兴趣，就是想做的第一优先。对，就是你你现在我就喜欢这个事儿，然后我就就想到他我也睡不着觉，吃饭时候也在想，对吧？走在路上也在想。那那你先把这个最喜欢的事情、最想要做的事情先做，然后至于说你能不能做，我觉得当然AI大家有很多期待，就是它现在能能发挥很大的这个个人的能力。但我觉得这个你不做了，你也不知道，你你有可能只有在做的过程中，你才发现，哎，这我的想法会不会太天马行空了？短期可能人类也实现不了，那那个时候再进行修正的。就是我是觉得，因为现在有有AI的工具，让大家至少你能先动起来。就动起来以后，你发现，哎，我这个东西可能比我想象中更容易，会更难。但这个就后面事后再判断。嗯，对吧？如果要是创业者的话，可能确实还要看一下所谓叫该做，就是市场有需求的，能够去验证闭环的。但对builder其实就更自由一点。是，嗯，其实某种程度我挺认同这个观点啊，就是你这个时候想做的事儿是第一重要的，就你有想法，是你有热爱，然后你有这方面花的时间，你有自己独特的洞察。剩下呢，可能确实你到底能不能做呢？那只能走的过程中，对吧？去碰撞这个边界是撞出来的，不是被别人定义的。以前就是说要从这个以前说你这件事儿啊，你以前都没干过，所以你可能干不了。但今天未必，对吧？就是包括其实AI带来的这种coding的能力，已经把原来的那种coding的工程的那个壁垒完全降下来。呃，但反过来讲呢，就是你有一个自己的目标，其实蛮重要的。所以这就回到W博士，你那个目标啊，就是看起来你应该就是从自己想做的事儿出发的。你会怎么看这个配比？尤其是拿了冠军，又过了一段时间，是不是未来可能也要考虑拿投资？那你这个配比再出现变化吗？要说必。

[1080s - 1200s]

变化，我感觉变化哎，其实不大啊。但是能做的这件事儿肯定是被动的，我啥都没干，因为这个 coding AI 的发展都已经变强了，变得更大了。对，但嗯，话又说回来，这个世界上有意义的事情，就是社会需要人做的事情太多了。嗯，我喜欢的事儿也很多。说白了，还是这中间的取交集嘛。嗯。啊，那我觉得我喜欢，比如我喜欢做 AI 数字产品这件事，和社会需要的，一定是能找到一个交集的。如果我不追求的是社会必须啊，就是每个人都一定需要，我不那么强调统一共性，我找它中间的那个特定人群，你一定能找到对齐的点，对吧？对，然后在这个基础上，就会面临一个问题，就是如果我服务好了这批人，那我还需不需要再把它继续扩大，让更多的人发现啊？原来其实这个需求我也有，只是以前我不知道。嗯。啊，那如果我们能创造这种需求，从一个小的群体扩大成了更多的、更普世的需求，嗯，那这个本身也是一种这个商业的规模化。嗯。那即使做不到做一个 builder，我相信，当我们喜欢的事情做的过程中，对社会有用，社会也需要的时候，大家都是非常幸福的。所以这个起点本身肯定是没问题。那感觉 AI 这一波，这个我之前有个想法哈，就是找你们两位验证一下。我打个比方，我说这个 AI 带来的让整个世界的分辨率上升了。为什么这么说呢？因为以前一千万人有个需求，才值得说你拉个团队做个产品去服务这个需求，你还能收点钱，对吧？要不然谁谁来去解决那个问题呢？那个时候分辨率很低，所以它得足够大的人群才能够去变成一个产品把它解决。但今天按照你的那个想法，就你想做的事儿，怎么他也得我二十万人、五十万人、一百万人，可能跟你是差不多的。

[1200s - 1320s]

实在不行，就在B站上验证一下，就这种感觉。那如果有的话，就做就完了。那这不就是说，那我可以从一千万人的需求变成十万人的需求，我也可以做出来。它甚至可能也是自洽的，也能创造价值。那这个分辨率上升了，反而可能AI这一波让我们不需要去构建一个特别复杂的团队，去去去写那么多代行代码。那AI能帮你干，但更多的还是源于你自己想干啥，对吧？能不能找到那个那对应的人群？你真的理解他们想解决的问题？所以这事儿呢，也也让我们看到了这个所谓Build in Public。所以我们这个building bilibili其实本质上就是一种Build in Public的这样的一种方式。呃，我我挺好奇，你亲身体验了之后有什么经验可以分享？有什么感悟吗？Build in Public或者说building bilibili这件事情，对我们来说，它已经不是帮助我们去做产品或者帮助我创业这么简单了。我觉得它已经成为了我们那种可以说商业模式了。都，嗯。因为在building bilibili过程中，用户不再仅仅是产品的使用者，他能参与到这个产品的创造，让他做出自己的贡献。那这件事情就相当于把用户变成了我们这个开发团队或者我们这个创始团队的一员，嗯，是吧？那也就是说，他们本身已经被纳入到了生产的过程中来了。这个时候，观众能参与的创造就有三个层面。第一个就是在评论区里面留言，告诉我们他们的需求是什么。嗯。这本身也很值钱啊，因为很多创业的团队最最头疼的就是不知道大家的需求是什么。嗯。那先找到啊，痛点在哪？需求在哪？但这还只是第一层。嗯。啊，再往上一层，又会有很多用户借助vibe coding，尤其是B站有这么多优秀的AI资源，我们看了这些教程之后，马上就可以，比如下载一个呃DeepSeek Harness，就可以开始给我们的。

[1320s - 1440s]

软件写代码，然后我们本身就在GitHub上开源嘛，他们也可以提交代码，可以制作插件，拓展我们这个软件的功能和边界。那么在这个过程中，一方面软件功能变强了，所有人体验提升了啊；另一方面，我们的软件触及到了新的场景，这些场景又会带来新的用户和受众。嗯。啊，这些受众进来之后啊，又会产生新的创造力啊，这是一个正向的循环，是一个闭环。嗯。除此以外啊，插件本身还能带来内容，这是我说的第三个层面，内容的创作。啊。不管是不是插件创作者，他也不管是不是学习了，比如AIGC啊，现在AIGC也很发达，他都可以参与到内容的创作和二次传播上。嗯。那二内容对我们来说就更有价值。嗯。因为内容本身提高了我们用户的粘性留存啊，他有的时候啊刷刷B站就看到我们视频，对我们的这个呃产品的了解或者是呃信任这种关系就又进了一分啊。除此以外呢，它也会不断的扩圈，会给我们带来新的流量、新的大众的认知度。但最重要的是，它构建了一种文化。嗯。就所有参与其中的人，他们听着我们的故事，他们耳濡目染的认同了我们这个产品中折射出来，或者我们不断去传达的一些价值观。这种认同在接下来这个AI时代，尤其是随着AI的能力越来越强，很多东西一夜之间都可以被量产的情况下，这种文化是无法被替代、无法被夺走的最宝贵的资产。嗯。而这个资产，其实我最开始说为什么Build in Public会成为我们的商业模式一方，因为这个资产就是我们的壁垒之一。嗯。是我们将来想在这个商业模式中构建的重要的护城河。所以其实Build in Public不光是在。

[1440s - 1560s]

在早期能够验证你的目标跟大家的那个目标是不是一致，甚至大家能帮你把这个产品也好，功能也好，对吧？呃，这个维度上帮你更对齐到大家的需求，更把事儿做对。同时呢，它也能够引入更多的人一起来参与，对吧？共同参与其实是一个关系走近的重要一步。就大家一起干过一件什么事儿，我觉得还是挺不容易的，对吧？就是比这个一面之缘看过一个视频，那和他在里边参与过一个贡献，我觉得他内心可能跟你的距离，他主动跟你的距离都会产生变化。这一点其实是一个很有意思的洞察。我就再问问李彦男，因为你们看不光中国，我觉得在其实最早 Build in Public 在这一波里头，最早 Build in Public 啊，就在美国那边其实是也挺流行的。甚至在 AI 这一波的早期里边，也看到很多公司走过这个路径。从你们的观察去看，是不是恰恰 AI 的这一波浪潮里，让 Build in Public 又在开源之上又长出了一个新的方法论？你们有什么观察？我觉得这个词倒不是很新鲜，因为原来你讲就之前那些开源的产品，很多在当年就是互联网时代就有可能在移动互联网之前就有很多人说我搞一个这个呃论坛小社区，那我在里面讨论一些问题或者所谓的这个技术论坛。但我觉得那个时候的 public 是一个非常有限的 public，对，它不是真正的 public，它其实就是真的你至少还得会 coding，对吧？或者说你至少在某一类技术上你非常有认知，你才能进到人家论坛里边跟大家聊起来，对吧？本质上还是一个圈，对，或者说他那个那个圈就是你需要有这样的 sense，人家才会觉得哎，你跟我是一类人，我跟你多聊几句。但如果你你哎你也没那么懂，那我可能还觉得这个这个我不想跟你多聊了。那那这个确实跟现在这个不太一样。然后我觉得这一波确实因为 AI 的一个带来门槛的降低，就是这这是一方面，就是每个人实现这个东西的难度变低了嘛，所以我总能做点事情，我跟你讨论讨论。我说或者说我跟你的这个认知的 align 是因为 AI 拉的相对比较。

[1560s - 1680s]

嗯，这是这是原因之一。还有一个呢，就是确实因为迭代速度很快，现在就是几个月一个新的东西、新的热点，大家去体验一下。那如果你不快速获得大众对你的这个 attention，就是那可能你真的就被埋没到所有的这个变化过程中。嗯，对，所以你你确实得先在公众上面去发声，然后呃，是否是基于公众的意见去 build 产品？这我觉得可能每个人的出发点不一样，也有很多人可能把这个当做一个品牌行为，就是市场行为。那我为了达到这个影响力，我才去做这个动作。嗯，那天我听了 Muse Alexander Wang 他的那个访谈，他就说他们现在有一个很重要的 Build in Public 以及宣传自己产品的方式，就是靠截图。嗯，因为他所有的 use case 就是在聊天框里面出现的。嗯，那有的人就是哎，这个这个 use case 很好，我就把它截图下来，然后发到这个呃，无论你国外社交媒体上还是任何的媒体上，那看到截图以后，大家就去用这个方式。嗯，这种也是一种所谓的 Build in Public 的角度。嗯，对，嗯，我觉得你补充一个很好视角，就是它不光是说大家可以帮着你在开源上面去做贡献，嗯，其实本质上它也是一种在这个项目的早期、你的成长阶段里面，就能够尽快的让更多的人能够去呃了解你在做的这样的事儿，并且甚至可以参与对它的传播分享。对吧？还有一个角度，我确实因为社交媒体在移动化呃以后这个发展，所以导致呢大家呃去使用一个产品，或者说你的 attention 被别人拿到，嗯，呃，或者被某一个产品吸引到你的 attention，不光是因为产品跟功能本身，嗯，呃，或者说因为它的 UI 好看，这可能只是其中的一部分。嗯，就如果我解决到一个需求，现在那么多铺天盖地 AI 产品，我为什么用你的不用别人的？但很很多时候就是你的团队的形象，对吧？就是你是否是一个甚至创始人的形象？那对，哎，我我就觉得这个创始人，我我看他这个各种各样的宣传和报道，嗯，我我我就喜欢他，我就想用他的产品，因为很。

[1680s - 1800s]

很多人可能是出于这种角度，嗯，对，就是因为个体意识呃越来越呃强烈嘛，或者说大家并不说我非用你不可，因为选择也很多。那那那有很多人在海外，但大家就是讨厌Meta，对，Meta做什么我都不愿意用它产品。那也这个可能也是它Build in Public没做好的地方，但它也有做好的地方，就是你想像Muse这样的产品，作为一个大厂产品，它可以呃那么的被普通人去议论、发表意见，或者说甚至那个Alexa Wang可能每天发几十条Twitter，然后所有的普通用户都可以跟他去沟通。这个我觉得在可能上个移动互联网时代是很难想象的，就是我可以跟Instagram的创始人，就是我跟他讨论说，哎，你这个产品哪里做的不好，对吧？他可能也不会鸟，就是让一名天天在网上回答大家的提问和这个甚至大家提的建议，这种其实挺难。但早年间其实我们也见过，比如说小米在早年间其实也有一些这个在社区里边的这种互动。呃，但是我觉得硬件产品就是确实这个问题，就是你都听用户的，估计这个事儿也不是太work。我觉得李彦男刚才说的这个很有启发，所以这个又回到了一个点：我们怎么能够在这个Build in Public的过程之中，能够去赢得用户愿意跟你一起去build？也不是每个project我放上去，然后大家就一定怎么样？那GitHub上也不是所有的项目放上去都有一堆星，对吧？所以W博士当时有想过这个问题吗？你们能够赢得这么多人跟你一起去build，背后核心是是因为什么？有没有自己复盘过？首先是有这么多需求，我怎么去决定哪些东西我应该要做？嗯，哪些东西这个只能搁一搁？嗯，这个事儿我可以先多说一点，因为这特别有感触。嗯，我觉得这事儿跟刚刚讲的两个问题都有关系。嗯，首先啊，社会需要我做的事情和我喜欢做的事情这个交集，社会需要我做很多事情，但不是每件事情都是我喜欢，或者不是每件事情都是我最适合去做。嗯，因为现在有的AI每个人都可以做嘛，我不做，有的是人做。

[1800s - 1920s]

嗯，但是我做什么肯定是取决于一个，我觉得叫 taste 的东西，嗯，就是品味。我的品味一开始肯定只代表我自己，但是在这个过程中，在我不断去讲我的故事、做我的产品过程中，就会有一群人他信任我，并且跟我拥有相似的品味。嗯。我现在代表的是这一群人。那么，如果今天有一个新来的用户啊，他用了一段时间之后觉得，哎，这个地方不和我意，那个地方别的产品都有，为什么你们没有？他会提出这样的意见，但是他不一定符合我的 taste。而我的 taste 代表的是我已经有了这一群我我的这些啊用户们的 taste。嗯。这时候我就有必要对他说：“等等，那以后再看。”嗯。啊，不管是将来我再做一个新的产品，是专门迎合你的这个需求，还是说，嗯，等我们团队精力非常充裕的时候，我们做一个小的子功能都有可能。嗯。啊，我有一个特别具体的例子。嗯。当初就我们刚开始做到去年的时候，呃，有一个用户就找到我说：“我之前是用3D桌宠，嗯，因为我们的软件呢是一个类似桌宠的形态，它可以浮在其他所有的应用的上面，呃，同时它可以跟你聊天，可以看见你在做什么，而且我们给了他一个二次元的形象嘛。那那个3D桌宠用户就说，我之前用的那些桌宠软件，它都会跳舞，我就喜欢看小姐姐跳舞，你们也可以给我做一个嘛。我一开始没有理他，因为我们当时想做的是很多，嗯，但是他的声量很大，嗯，他会在这个社群里面不停的提醒我们，嗯，是不是该做？嗯。所以有的时候这些声量看似很大，甚至不止他一个人，可能很多人听到之后被他的这个声量感染的都说：“哎，我也想要想看这个自家的这个猫娘跳舞。”就是驳用户面子这个事儿有点心理压力了。对，所以我们就去做了。做完之后。

[1920s - 2040s]

当我们这个就是分出了时间，分出了排期，给他做完了上线之后，他说：“我感觉你们这个三D模型不太好看。”然后他用了两天之后就消失了。后来我就我就明白了，他看中的其实是外观。嗯。他不需要这个角色会说话。嗯。他只需要一个好看的小姐姐在我桌面上陪着我，然后在我需要的时候可以给我跳个舞。这跟我们做的，比如说Personal Agent，又回到这个概念了。嗯。跟我们将来想要构建的这个一个角色，一个我们信赖的AI，参与到我们生活方方面面的这个理念和愿景是不在这条主线上。嗯。啊，因为外形当然很重要了。每个人对Personal Agent肯定期待一个符合自己审美的需求，但是在最开始，我们的核心肯定还是Agent本身。嗯。包括聊天、对话、交互，还会执行。嗯。所以，这是我吸取的一次非常嗯非常惨痛的教训。我觉得，那另一个维度，我们都希望Build in Public里边，至少我先看到用户很热情的在参与，不管他提的意见是我会选用还是不选用，但大家能够愿意参与进来，就是我们的梦想。那怎么启动这件事儿？因为我们也在GitHub上也看到很多的，可能也没有什么星的开源的东西。嗯。你想去把大家拉过来，要靠什么？自己要有哪些的基本的能力和素质才能支持这件事儿？我觉得我当场能想到的有两个点。嗯。第一个点就你得喜欢，因为你的热情，不管是从一个产品角度，还是从我们创业的团队的角度，Founder的热情是会传染和扩散的。嗯。你的热情会感染你周围的每一个人，你的每一个用户。当你不断的去诉说这个故事的时候，如果你是发自内心的，大家就会被感染，而且这个例子最近层。

[2040s - 2160s]

出不穷，我们QQ群里，包括我们的用户群里，经常会转来其他人用这个DeepSeek自己搭的，嗯，这个跟我们差不多的这个Personal Agent。当然了，我们可能不管在产品化还是在构想方面，嗯，想的更多、更远，看得更远。但是他们当下build出来的那个，在我们看来有些简陋的东西，它的传播力非常强啊。在QQ群里面，传播范围啊，一一时的热度甚至比我们自家产品还要大。原因就在于真诚和热情。嗯。那大家能感觉出来，他是真的喜欢这个东西，所以大家愿意相信他从中获得这种快乐是真实的，而且大家也想要。嗯，这是第一，就是自己要喜欢。嗯。第二块就是做内容。要做内容，就有很多咱们平时说学传播学的，一开始还是需要一个好的内容，就作为作为敲门砖，让大家看到这个产品好的一面。其实我们社区里现在也有很多插件做的，他们做的这个插件非常棒，但是他们不知道该怎么去宣传，导致在我们社区的下载量就不是很高。嗯。但我们现在会帮助他们去制作视频。我们说你就录一段，嗯，实录一段，你怎么用你怎么录，我们来帮你剪，帮你做成视频，这样子再发出去，传播效果就会好很多。我们之前这个呃插件的社区共创的视频，基本上均播放量也都三四万往上走。所以，嗯，一个是热情，一个是做内容。所以其实又回到那个点，Builder最身上最强烈的那个竞争力，或者说最强烈的那个价值，就是你热爱的那个东西。对。就是你，你其实只要很真诚的把它讲出来。当然，你在表达上可以再优化。今天这个时代，表达的维度也也不一定就是文字的，可以变得更立体。但核心还是那个真诚，就是你自己原生热爱的、你想的最多的、花的时间最多的那件事儿，可能就是你最。

[2160s - 2280s]

重要的价值，反而不需要去介入一些其他的概念啊，或者怎么样的。我觉得最重要的还是要源自于自己是怎么热爱这件事儿，对吧？是。所以确实是这个感觉。我投资上也是看这个。呃，原来应该也是这么个点。你发现就是热爱这件事，他从builder到创业者，对吧？是。就是他其实是贯穿的。嗯。可能这种热爱的他的背后的能量必要条件是。对，有没有一些具体的案例分享过？你经历过的？对，我可以补充一下刚才那个。我是觉得做，或者说听取大众意见，或者说理解一个人群，这个其实跟投资上也也有挺挺像的一个地方，就是我我把它叫做这个普世化的共情能力。嗯。对，或者说你作为一个好的投资人，或者或者好的创业者，你甚至你需要具备一定程度的这个cosplay的能力，你就得了解或者说共情到这个用户，这群人他到底为什么这样想的，且你你还得分辨清楚，是不是他只是那个更愿意发生的人，因为还有更多的沉默的大多数其实没有表达自己意见。嗯。就像他刚才举这个例子，那有可能那个人他就是众多的喜欢形象的人中的一部分，但可能有很多人也在乎intangibles，也在乎这个对话的这个交互的体感。所以你其实很难分辨谁多谁少。对，这个也也就像这些大D O产品，像小龙也好像一鸣也好像像微信，大家经常提各种各样的问题啊。你会发现它有很多问题，从它做这个产品到现在可能也没改过，但是有可能在它的立场上来讲，这个问题只是所谓的更愿意发生的一小群人，那普罗大众人可能并不关心，甚至你如果做这个功能改动，对他们的影响会更大。嗯。那对于一个大D O产品，可能它会在这上面更慎重一些。对。但是我觉得对于呃咱们这个角度的话，有很多产品它可能先做一小群人，那这小群人如果他又能够直接跟这个创始人也好或者builder也好表达这个意见的话，那我觉得可能你在这个里面筛选的过程会会也更直接一些。还有的话，就是因为确实呃，如果大家builder自己选。

[2280s - 2400s]

则做了自己喜欢的事，那你其实就已经是这个人群的一部分了。你就你可能更容易共情上，所以这个热爱本质上是带来了共情的能力。然后共情能够更好的启动这个 build in public，而这个 build in public 又是这个时代能让就是你去完成一件事变得更高效率，甚至把一件事做得更好的一个新的增量，对吧？其实你如果这么捋下来的话，确实还是要源于热爱，你就不不要去想其他太多，在你那个真正热爱的那个事儿上嘛呀，真诚的表达出来，真诚的做到。呃，但确实会存在我们说的那个问题，如何呃去在各种意见里面做选择？又回到咱们说能做的、想做的、该做的。刚才这个 W 博士分享的一个点叫什么是我想做的，所以你那个东西我后来想清楚了，它并不是我的想做的东西，我的那个基本的能力，我需要不断去建设。你这时候插一个其他的任务，我排了级，打乱了我这个节奏。那小龙可能是另一个故事。小龙认为他该做的是对所有的人的那个最普世的需求。对你们那些少数人提的需求，虽然可能也有道理，但不是我在这一个大众应用十亿级用户应用里面要去直接采用的。所以你看，又在这几个点上来去做权衡了。我觉得这里还有点补充，就是零到十的阶段和十到九十或者九十到一百是三个，在我看来是三种不同的阶段。嗯，就零到十的过程中，没有人听说过我们。嗯。我们想要传播，就必须有一把尖刀插进我们目标受众的心里。嗯。当然，这个尖刀这个比喻太太糟糕了，就是就是那个意思，对吧？就是你看完之后，你就心里痒痒的，我也得有一个。但是往往我们需要的是一个具体的功能或者一个具体的形象，让大家心痒难耐的东西。如果在这个东西里掺了太多的杂质的话，它的冲击力就变弱了。这其实也就是跟传播学的我们怎么做内容，它总得有一个爆。

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点对那个 focus 对吧焦点它就不尖锐了，你反而可能穿不透。哎，我正好在这儿，我追问一个问题，也是很有意思。因为你刚才说这东西有一个定义叫产品的英雄时刻啊，就是什么 heroic moment，就是这个产品突然或者叫啊哈 moment，对吧？我一用这个产品，哎，这个很有意思哎哎，这一瞬间你就打开了用户的心，或者建立了某种印象，让这个印象可能通向一个更长期的关系。给我们讲讲你当时怎么设计你的产品的这个所谓的啊哈 moment 这种英雄时刻的？当时你们团队是怎么想？在我看来，当时包括现在 agent 最缺乏的是主动性。嗯。包括现在的这个 personal agent，大家在补的也还是主动性。现在什么时候该做事儿，什么时候不该做事儿，嗯，还没有弄明白。嗯。我们也还在探索。但是当时我们需要一个所谓的啊哈 moment，让用户觉得这个不一样，嗯，因为他能主动做一件我需要的事情，嗯，我们就需要完成这个。我们做了两种不同的尝试，嗯，第一种是教程，嗯，常规来说，一般软件教程就是弹个窗或者是弹出来一个示意图。我们呢是让猫娘从屏幕的一侧走进来，走到屏幕正中间，用讲述者的身份，嗯，去告诉用户我可以做到什么。的同时，我们接管了鼠标，嗯，就是他在讲到一半的时候，他会说：“来，把鼠标给我，我来帮你看一下这个功能。”嗯。然后在这一刻之后，我们就会隐藏用户的鼠标，他桌面上鼠标就消失了。嗯。然后这个时候就变成了一个就是意向啊，我们通过其他的动画来传递这个意向，让大家感觉鼠标现在已经被猫娘接管，然后猫。

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去点击那个按钮，把那个按钮点开来。这种行为一般只在游戏里面会，大家会做有的时候。但是在Agent这种，尤其我们这种桌宠的界面，其实没有人做过。所以直到今天，依然有很多的用户留言说：“你这个教程，我一上来我鼠标就不见了。”我们为了提高这个沉浸感，我们有抢鼠标的流程。就如果在这个过程中，用户动了鼠标，猫娘就说：“你先别动，嗯，我要用。”嗯，然后他动了三下，这教程就结束了。嗯，结束之后，猫娘就会很生气。嗯，然后呢，用户就说：“怎么回事？第一天教程我啥都没干呢，莫名其妙就结束了。”嗯，还是会有一部分用户就被我们怎么说筛掉了。嗯，或者是啊，也许未来我们会再想办法改进。但这就是最开始我们想要营造这个哈，我们我们想让用户知道，他不是一个被动的Agent，他能控制你的电脑，能帮你做事情。嗯，然后我们的第二个尝试就是主动搭话。嗯，我们会让猫娘主动给你发一些表情包，然后有的时候会给你发一些这个音乐。我们做了一个内置的音乐卡片，它可以从互联网上去发一些啊，他觉得这个时候他想听的歌啊，不是你想听，因为我们还做不到那个嗯，很很个性化的推荐，就是他想听。他根据商量完，他觉得我这时候我想听一个激昂的小曲，然后他就一搜就放起来。所以经常有用户说我打游戏打到一半，他给我放个什么？但是更多的用户是说啊，他给我发这个表情包太有意思了，忍不住要截图分享给啊。他原来还会发表情包，对吧？当然了，我不能说这些尝试是正确的，因为肯定有很多用户刚刚说他们投诉啊，说你这瞎搞。但是，这在我们一开始的时候，我们从传播的角度，就是需要有这样的时刻啊，才能够让更多人。

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记住我们，知道我们与众不同，我们在做一件不一样的东西。嗯，所以你本质上也是在是在做选择，就是为你的这些所做的功能或这些瞬间能够所谓的叫感动或者触动的人，他就是你最早期最能赢得的、稳稳赢得的那群用户，对吧？他才能跟你一起 build in public。那其他有些人呢，他就是筛掉。所以反过来一出来，倒不是说我尽量用户应收尽收，而反而更重要的是谁是你的，跟你的想法能够一致的，能够闭环了你所满服务的需求的那群人，你找到了、验证了，这个是很重要。听起来是这种感觉。对，最开始还有很多用户说，我就想要一个能在桌面上给我捣乱的人。嗯嗯。而且应收尽收，我个人觉得这是大厂的。嗯。我们没有那个资源。如果都是应收尽收的话，我们是第一个被大厂撵过去的。哈哈哈！对。这个说到这个事儿，又也是一个今天客观要面对的东西，因为这个技术的进步带来的各种的更多的事情可以做，是整个行业里从大厂到一个个人的 builder，大家都在享用，甚至大厂的能力可能在里边能够用的更多，因为他们还有还有卡，甚至有自己的模型。对，我觉得听听李彦男怎么看啊？就是因为从投资人的视角，肯定也要去思考这个问题。既然你们都在投创业者，你们可能也会去思考创业者在这个时代真正的成长路径和机会在哪。嗯。我们今天虽然 builder 不一定非得是创业者，但我觉得很多的 builder 有一天可能他真的会成为一个很了不起的创业者。要这个概率比普通人大，要要比比普通人要大。所以呢，如果我们往前想一想，真的还是一个被大厂笼罩的世界嘛？这个那新的创业者他们的机会有可能要从哪儿来？什么样的东西有可能他们是有机会？什么样的东西尽量不要妄想了？嗯。对，我觉得这个问题就是就非常好。

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非常难，这是一个呃，我们每天在看所有的项目，就是就无论成功的、失败的，然后过程中新项目、老项目都每天都在问的问题，或者说你再了解的人，你可能也会反反反复复问他多次这个问题。嗯，呃，我觉得这个时代，呃，创业的机遇和和这个风险确实都是被无限放大，就是个相比起上一个时代，因为上个时代你其实还是有很多这个呃基础设施不够完善，嗯，就是你你很多人都没有用手机嘛，那那你用上手机，你自然而然有更多的机会。那那很多人可能那些产品你你使用用户的时长也不够，那现在所有的用户的时间也都被砸满，对吧？就大家就工作以后所有时间也都在这些产品上，怎么从用户非常非常有限的attention里面，你还能抠到一点点属于你创业公司自己的这个时间？我觉得这个确实是难度很大。嗯，但是呢，确实，你想过去几年，我们听到刚才讨论的所有的这些公司里面，有相当一部分还是创业公司。嗯。在这个一一呃，可能八九年前、一七年、一八年、一七年的OpenAI也是个创业公司，对，就那个在那个时候，可能很多人也不觉得这个事儿是一个值得去被做的事情。我觉得这就是所谓的这个风险投资带来的呃，这个后来新的这些创业的非常有魅力的一个地方，就是因为他做的很多东西都是在那个时间点是出乎意意外的。可能现在我们看到很多这种已经很普罗大众的产品，我记得我们内部讨论，可能在三四年前，那时候其实国内也有很多人做短剧，也有很多人觉得这个事情没有那么大。嗯。可能现在大家已经不觉得短剧是一个小的事儿了，嗯，但是其实并不遥远，可能就是三年多前的事情。对，所以这个红果、绿泡泡全出来了。所以，所以我觉得两大家到入场，嗯，比较有意思的地方就是你所有的这个变化，人们是很容易被这个已经变化的这个结果影响，但实际上在这个变化过程中是发发展很快的，就包括像那个，我觉得在AI刚出来时候，二三年的时候，大家也没有想到这些产品能。

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这个发展的 curve 不能那么快，就是突然那么多人用，然后突然大家这个用户的付费习惯也不是问题了，一个月掏二十美金，大家觉得是小钱，对吧？在在可能在三四年前，哇，这个你一个 Notion 一年要一个月收你十美金，大家都觉得很肉痛。但但我觉得确实这个是呃变化带来的魅力之一吧。然后我觉得对于创业者来讲，我感觉 AI 还是有有很多这个大厂以外机会，就是像美国的一些这个投资人也经常提的，那确实渗透率还是很低的，那那还是有很多人都还没有用过聊天机器人，对，他都不知道 AI 能给他产生的这个更大这个收益。对，那那这个确实，你如果类比移动互联网的话，就是那就是有很多还没有用上手机，那那这个你自然而然还有天然的这个渗透率，呃，你可以去去去拓展这个渗透率，那这个是呃基础的这个变化。还有的话就是呃，像像那刚才 W 博士提到，就是就 Agent 这些主动式的这部分，有很多人还是没有体体验到的。对，所以像这些 Personal Agent，它很多的啊哈 moment，就是就很多人分享了啊哈 moment，或者说绝大部分嘛，就是因为它的主动性。嗯。就因为这些，对于现在使用 Personal Agent 的用户来讲，我理解，除了 Muse 可能投放获取到一些用户，大量的人他其实已经是科技的从业者，或者他已经用过很多 AI 产品了。那他为什么还会对一个新的 AI 产品有这个啊哈？因为主动性，因为主动性，因为它做到你意想不到的事情。你突然有一天他发一条消息，我说哇，就你怎么会这样想问题，或者说你怎么发现了？我觉得这部分肯定是人类对真正意义上智能还是有很多期待的，就是这个才刚刚冒一点苗头。那我不并不觉得这个对人类生活影响的那个苗头都会被大厂吃掉。当然，我们得承认，就是大厂在这个个人的 context，在算力，在这个人才，在模型能力，它是有它天然的优势，甚至网络环境有各种天然优势。但是我我觉得中国这个移动互联网过去十到十五年已经证明了，在每次大家觉得已经结束的时候，都出现一个新的机会。对，而且每次大厂自己觉得自己

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这场仗已经结束，此时大厂就会遇到危机。是的，对吧？就是，所以我们面对的可能是一个，所以我们不知道最后是哪个，但我们非常确定的知道还会有新的变化。就是，这是历史一次一次押韵去印证的东西。那，但是我们把这个再往下深入的去讨论一下，就跟之前的互联网、移动互联网时代的不一样。比如说，在到了这个 personal agent 或者现在的通用 agent，呃，商业模式可能也会有变化。比如说早年间都是免费给大家用，然后免费用完了之后，我通过广告啊或者其他的呃横向扩展一堆业务，对吧？然后你也在任何的打车软件里，你也可以干很多事儿，对吧？一个航旅纵横这样的一个呃，就是看你航班的软件里，你甚至能就订订酒店。那他们在那个时代里会有一些这种类型的平台级的商业模式。但今天我们看 agent，大家可能在美国，我们看到就是你 unbilled 有一个有一个 unbilled fee，然后的基于你的 token 的消耗，再有后续的这种收入。呃，当然也有一些免费的，所以我们去探讨的说，有没有可能从移动互联网的那个时代到 AI 的这个时代，呃，它有一些商业模式也会出现一些新的变化。这块儿李彦男是不是有一些观察？对，我其实觉得这个还非常有意思，就是呃，尤其中国的互联网，我我自己一直有个观点，我觉得中国互联网其实本质只有两种商业模式，就是一种就是广告，一种是游戏。嗯，就是中国互联网这么多年下来，从其实电商也是广告，中国的电商也是广告，然后这个所有的流量类产品也是靠广告赚钱。你说这只有两种商业模式，其实这广告可能是打引号的广告，但这个广告本身其实就是用户的吞噬，因为你需要把用户留在你这，他看到更多信息，你才可以给他去去去推荐嘛，去推荐也是广告的一种类型。我感觉呢，嗯，这个确实在 AI 时代会有比较大的变化，就像刚才讲的这个 personal agent 的主动式的这部分，就是如果你对他的这个信任基础足够高，你对他也也有有很大依赖，因为随着你的康

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还是越来越多，那他确实一定程度上有可能是可以卖给你更好的东西，但不是以广告的推荐的形式卖给你。就他自己决策决策完了以后，他他说，呃，我虽然这个东西贵一点，但是我觉得他可能比那个便宜的对你更好。那你有可能可以去买，因为 personal agent 推荐你去买它。对，所以在这个里面，其实有很多商业上你可以得到的这个赚钱的办法，就相比原来这个纯广告的这个模式。对，当然呢，我我觉得还有一个问题就是，确实现在这个 infra 是贵的，就所有的基础设施是贵的，因为它它的发展超大家预期，或者超人类之前在 infra 上积累的预期。那现在卡还是很贵的，算力还是很贵的。那呃，你运行一个 AI 完成任务这些东西都是需要成本。那相比原来这个互联网上的这个流量成本还是远远不是一个量级。但我但我觉得这个我不要说有生之年，可能真的在三五年之内是肯定是会越来越便宜。所以现在有点像当年智能手机的三 G 的年代。呃，那个时候我们流量还挺贵的，我得数着用，对吧？到五 G 基本都忘了还有流量。我觉得推动这个网络资费降低，对所有的这个呃，当年的短视频的平台或者是这个视频类的平台的发展是有非常大的这个帮助的。如果没有这个，你随时随地打开一个手机就可以刷视频这个体验，那用户使用一个产品，那天然可能就是晚上回去我电脑打开的，我为什么我或者接上 WiFi 的用？那接上 WiFi 的这个场景，就是你人已经在一个封闭空间已经坐坐稳的时候，你才会去使用这样的场景。那你这个使用空间肯定被大大的这个压缩。嗯，对，所以我觉得这个肯定还是需要期待 infra 的这个成本的降低。那如果以后大家至少每个人获取股市的这个 intelligence 这个成本已经变成白菜价了，虽然大家去花钱去买那个最贵的 intelligence 还是要花很多钱，但是我觉得至少能让每个普通人都享受到 AI 这个智能。嗯，所以 agent 的未必只只是用这个标准模式说我收订阅费。嗯，它也可能未来变成。呃，我觉得这个是对，确实现在是有很多的这个呃争议。

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就是包括这个一级二级也有很多投资人有争议。当然有一派的是觉得说，以后Intelligence就是跟大家去买流量一样，买手机一样，你就是需要花钱的。或者说，那你需要持续花钱，就是因为这个东西就是帮你的生活已经带来很大的体验的改善了。对，就跟大家现在用一个更好手机一样。那那你不可能说手机现在完全免费，每个人白白拿一个手机也可以体验这些服务。所以这是有一派的人。当然有一派的是觉得这个东西就是会普世的。那么不是每个人都有每天要coding的需求。那至少完成他的这个生活任务、工作任务，那以后就会降得越来越低。确实，这个我觉得还是存在争议。嗯。所以现在的做Agent的创业者也不能太习惯于所以订阅这样的一个模式。它存在着未来有可能延展。就是我可以按结果收到钱，或者是我确实可以回到平台的模式，我拿到了用户的信任和focus，所以我可以广告。我感觉确实那个，包括像刚才虽然我我总结的比较笼统，说这个中国这个商业模式可能只有这几种，但是在这个发展过程中，其实这些大厂也经历了很多摸索。嗯。他也不是说最后就想到，哎，我只就靠广告我是最效率最高的。其实这个过程中，我感觉AI的personal agent确实你在发展过程中还是要看这个群体的，看你的呃人群到底是一群什么样的人。因为有些人呃，像我们刚才吃饭时在聊，就美国有一个公司，这个Open Evidence，它是做这个医疗场景的。它最开始这个公司可能在二四年刚成立时候，它它也在想，哎，我是一个给医生用的这个AI，那我要那我可能天然，尤其美国大家付费意愿又强，那我天然问医生收费，就那那医生你付我钱，就或者订阅任任何的形式获取到更好的职能。那这不就是最直接的这个商业模式吗？但他在发展的过程中发现，我的医生用我这产品越来越多、越多，很多药企找到他。嗯。那这些药企呢，需要在它上面打广告，需要在上面做推荐。他反而觉得，哎，这个上面能赚到钱，可能比我去收一些医生的订阅费要来的更更多，甚至效率更高。那他后面就说，我干脆医生，我就把这个价格越来越低，越来越低。到今年。

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它已经开始全免费了，就是医生去用它的产品就不需要花钱。嗯，那他从药企上赚到了钱，但这个可能在从这个公司最开始创业，他也没有想到那么多。所以我觉得这个变化的过程，这也是判断一个好的创业者很重要一个地方。你需要有这个sense，在这个变化的环境里面找到那个我们叫优异嘛，就作为这个效率最高的一个一个场景。嗯，对。所以我觉得不能简单的认为移动互联网的这个时代和现在AI的时代，它就是一个硬的分割。对，其实它之间在商业的底层的逻辑上没有什么变化，但是就是你要阶段性的看infra的环境啊，智能的成本，但也看你交付的价值以及你自己怎么把这个价值串起来，最后获得你自己的。我觉得这个不确定性就是这个里面魅力非常有意思的地方。嗯，就像那个呃，像OpenAI这些公司，那在美国已经那么多年没有出现一个我靠平台流量广告能够赚钱的商业模式，因为大家天然觉得我做了一个好产品就应该卖钱嘛，对，用户就应该订阅用我的产品，对，结果发现哎，我现在就兜兜转转在移动互联网时代，美国人没找到这个商业模式，现在又找到一个这样的公司，嗯，这就挺有意思。我觉得在B站上咱们也能有builder，哪怕自己产品不收钱，但是是一个很好的UP主，我觉得B站应该也能支持他有一个呃开心的生活。所以那我就把这个事儿放到W博士啊，你们毕竟这件事儿已经从一个早期开源的东西，接下来也有自己的一个团队，我相信你们也在思考你们的商业模式，对吧？就是你会怎么看给用户到底创造了什么价值和怎么回收这个价值？对，首先一切的根本还是我们要创造价值，没有价值还要收钱，不是耍流氓吗？那我们创造的价值在哪？这个才是我最看重，然后我们先最先想明白的。啊，那既然Web3现在这么牛逼，大家都可以啊，像最近出来一个新词儿“许愿式编程”，啊，许许愿想要啥就要啥啊。我们创造价值在哪？啊，也许在半年前。

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我们是一个开源项目，给大家提供一个开箱即用的，嗯，这个 AI 合伴，嗯，当时我是这么想的，嗯，现在呢，它更多的变成了一个社群和一个平台纽带，嗯，因为我们虽然每个人都在养自己的，我叫他 AI 姑娘，或者有的人想法不一样啊，就每个人有一个 AI 合伴，但是这些志同道合的人聚集在一起交流心得，一起去创造，然后我做的这个功能你也可以用，你们分享，这是我们现在提供的一个平台的价值，然后包括呃归属感、认同感这些精神财产也是我们创造的价值。下一步我们还要创造更多的价值，因为接下来我们要开始做智能硬件，因为我们发现就是当用户来在电脑上通过我们的软件创造了，包括利用整个社区提供的资源创造一个自己的 AI 合伴之后，他下一个问题是，我不是每天都用电脑，或者说我刚刚在电脑上呃跟我的这个 AI 合伴协作完之后，现在我要去沙发上休息一下，能不能我在沙发上刷手机的时候我也想跟他聊两句？啊，明天我出门的时候他能不能跟着我？这个时候就有了更多的场景，更多场景就需要更多的载体，也许今天手机能 cover 百分之八十的载体，随着智能水平的提升和我们跟 personal agent 关系的深入，未来我们还需要 cover 剩下来的百分之二十，这时候就还需要新的硬件，所以 PC 端是我们起家的地方，是这个开源生态长起来的地方，但是接下来我们移动端啊已经内测两个月了，下个月移动端会开启会员的模式，嗯，呃，去试着从我们在移动端给大家提供的便利，因为我们打通了 PC 端和移动端，你在 PC 端做的这个伙伴，我们帮你啊同步到手机上，这个所以 PC 端免费。

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对PC端免费，至今都免费。到移动端之后，可能要收一些会员费。对这个，然后到硬件上，给大家交付这个物理世界里的新价值。那硬件本身，大家可能可以出硬件的钱。对，你还收订阅费吗？这个就要看，因为前期的话，我觉得订阅费是大家最能理解，因为这是大厂帮我们教育的市场。嗯，对。现在大家我是说，你卖出硬件之后，还要收订阅费吗？那就是跟我们整个生态在一起，它是一个订阅。啊，一个订阅啊，是为了硬件啊，所以相当于硬件就收了份硬件的钱。对，嗯，对，嗯，所有的这些收费最终肯定都是为这个生态服务。我们收钱是为了创造更多的价值，然后在这个过程中，我们希望整个循环能够跑通，是吧？最终我们成为大家想要创造一个AI伙伴的时候首选的平台，不是因为我们这个干掉了DeepSeek，不是因为我们在软件上这个达到了豆包达达不到的地步，而是因为我们提供了一个平台和生态，是你在这里可以跟其他的爱好者交流，是你在电脑上或者手机上或者硬件上有了一个自己的伙伴之后，我们帮你在所有的场景里同步。嗯嗯。而且说到做硬件，做硬件就是另一个问题，因为vibe coding软件它的那个能力在不断的上升。这个vibe coding硬件最近我们也看到了这个趋势哈，就真的未来可能B站上会出现新的UP主，就一个人的硬件团队，vibe coding硬件，他就做自己想做的东西。因为今天你至少如果他不是批量出货的话，他做出这样的东西会变得越来越容易。马上这个桌面的CNC对吧？然后这个什么UV打印机这一套出来，你自己设计一个产品真能做出来。我们觉得vibe coding硬件未来都是有可能的。你不会搞不懂电路板没有关系，AI帮你搞懂。呃，但真的。

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要做成一个量产的硬件，其实还挺复杂的，对对吧？我觉得这个里边，应该你们也准备这件事儿准备了一段时间了。再四个字，就选择做硬件这件事背后是因为什么？所所以，我一定要做硬件，因为硬件明显比做软件要复杂，而且它要你你没有办法去优化它，因为那个供应链摆在那儿，对吧？那个物理世界的规则摆在那儿，所以为什么一定要做硬件？我可以举几个具体的例子。嗯，对，我们目前做的第一款智能硬件，其实我们七月份还是八月份就放出了demo的视频，到现在也有九十多万播放了。这个博客播出之后可能已经最近又开始有一些关注。这个镜子的话，它的效果在我展示的demo里，当然我们也是实拍的，只不过都是挑的最好的片段。在这个demo里面呢，我可以做到跟镜子上的我家的猫娘聊天，可以做到它帮我检查一些临出门之前需要检查的东西，所以它可以摆在客厅里。它可以做到呃在镜子上面投影一件衣服，然后我看到这件衣服在镜子里的和和它这个屏下显示器重叠起来的效果，视觉效果给人感觉是我穿着这件衣服。那将来我可以让猫娘帮我挑衣服。啊，在镜子上，我可以跟猫娘一起玩一些像舞萌这种需要物理世界交互才能进行的这种应有。我可以在镜子上啊，还可以做一些互动游戏，比如说我摆我比个pose，我摆一个这个火影里的结印，结印完之后镜子里就出现一个特效，然后我就可以跟我们家的这个猫娘对战。一个新的硬件确实带来新的体验，而且这些东西传统硬件厂商它可能是我设备做出来了，你们看着适配，我们是做软件，嗯，我们天生就。

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我们一开始就知道我们需要什么，我们能想到这个硬件如果真的做出来，给我们带来的全新的场景是什么，并且我们已经做到了。嗯，这就是我们做硬件的第一个理由。然后我的这个原型机，为了提供它需要的算力，原型机是在这个镜子背后嵌入了一个Mac Mini啊，所以我们说，如果这原型机直接卖，就是买原型机买镜子送Mac Mini的。但这也折射出来，就是硬件的供应链，就如果我们想把它做得好，我们自己去做，可能一开始都没比Mac Mini省多少钱。嗯。所以集成啊，还包括规范化、标准化，是可以带来成本优势，这也是我们将来可以在硬件上创造的第一代。除此以外，我们还想了很多场景，比如说，不知道大家有没有听过恒河猴的实验？那虽然有点残忍，就是说，人需要的这种亲密关系，它不光是，比如说一个铁丝的猴子妈妈可以给小猴子喂奶，还有一个绒布妈妈，它不会喂奶，但是它很温暖、很柔软。那么猴子，这个小猴子遇到困难的时候，他会去找这个不会给它喂奶的绒布妈妈，而不是那个会喂奶铁丝妈妈，因为我们人作为灵长类动物，它是需要触觉来提升我们之间这种亲密度的。所以我们才要做啊，接下来下一个十二月可能会开始众筹的这个智能服务，一个呃软绵绵的玩偶，可以摆在卧室或者沙发上的。嗯。它是补充了一种，如果没有这个东西，我们就没办法达到这个亲密的物理接触。我们要补充的，这是个新的场景。再往后，我们可能还会做一些陪伴风格的无人机，具体的我们后面在就以后我的这个自己的内容中会透露，也是为了补足，比如出行的场景，甚至是在室内啊，在室内。

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啊！我不希望每一次我要呼唤它的时候，都需要掏出一个设备或者走到特定的位置。我走到哪，它可以跟到哪，甚至它可以主动，它想落在我的肩膀上，落在肩膀上，想落在我的头顶，等等等。就说是我们先有了场景，然后发现，如果想要一个像小精灵一样的这个AI伙伴跟着我穿行各种场景，我需要给它更多的载体。一个手机不够，手机已经足够便携了，但它还是不够，因为我还有更多的需求。这些需求是因为我们在电脑端，我们从PC端出发，我们已经开始做这个AI助手，然后我们才发现了这些需求，并且当我们这个时候把它说出来的时候，我们和我们用户就很容易产生共鸣。嗯。我一说大家就听懂了啊！确实我也想要，甚至我们还没说，他们就想要了。这个是我们做硬件的原因和我们的打法。嗯。所以本质上，你这样的一个IP或者说一个跟用户之间的关系，一方面是要让它越来越personal，然后还希望它更physical，就是变到这个真实世界里有更多存在。那它都源于前面的这个你帮用户解决的一些问题，或大家因此认同的这个IP，它最后落到了不同形态的硬件上，对，去给用户交付价值。看起来中间那个用户对于这个IP也好，这个关系的认同是这个硬件的前序，倒反而不是那个硬件的功能是最核心。对，是能承载这个关系移植到那个物理世界里是重要的。它是关系自然的延续，否则一定会有人问你这个到底有什么用？我说大家喜欢它就够了。嗯，感觉你的无人机估计不是那个嗡嗡叫的四轴无人机，可能得搞个气球能飘的，对吧？那样的感觉更对我。虽然不知道你要怎么做啊。剧透一下，我们要做的是一个仿生的蝴蝶型的扑翼机。是，所以正好聊到硬件啊，我觉得李彦男因为在去年整个呃硬件的领域里还。

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是细分很多的，风险投资的参与的。呃，记得红杉应该出手也不少。对。那我们今天反正面对builder，我们都比较坦诚看，就是去年好多的硬件团队挺高的估值拿了投资，这一年跑下来，他们的发展达不达预期？是高于预期，是低于预期，还是符合预期？我觉得对于市场上大家来讲，就是大家肯定对硬件的发展是希望，尤其去年这个火热程度，就按照这个你的估值，大家市场的情绪肯定是希望它能跟软件一样的。就简单来说，去年贵不贵嘛？是不是？那去年的硬件团队真是很贵。对，我觉得这个贵就反映大家的这个预期，就是贵，就是贵。去年确实贵。但我觉得硬件确实它很难，呃，像软件这样。你像从去年九月份开始，就是cooking相关那么快的增长，这个因为你天然研发时间周期就摆在那，然后以及你要真的打磨好一个好的产品，这真的是你需要反反复复跟用户去交互迭代，就是要花更多，是需要花更多时间。然后以及我觉得硬件包括那个咱们可能也后面也会挑，比如像跟机器人什么这些相关的，我觉得就是硬件、机器人这些承载了人类过去科幻电影、小说里面的非常多想象。嗯。然后就因为大家被这些所谓的文艺作品内容已经影响过很多了，所以大家天然每一个普通人都可以说两句，然后每一个普通的期待都非常高。嗯。就是希望它能够，尤其跟AI结合。就我们在科幻小说里已经见过我们梦想中非常好的硬件和机器人，或者每所以你今天交付的每个东西，我们都能挑出毛病。哆啦A梦都可以从他这个肚子里掏出来一个他从永人类可能永生都不一定能做出来的东西。对，所以呢，因为期待太高，但是呢，我是觉得有几个东西可能没有变化，就是第一，就是AI和硬件结合，我我觉得这方向没有什么问题，就是它并不是一个因为大家方向出问题了，就是需要做进行这个调整。我觉得方向是非常对的，以及大家这个角度就是说拿到更多的context，嗯，就是因为你每天作为一个人，你有很多信息不在手机上，或者说手机不是那么容易获。

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渠道的，那那你确实需要通过一个硬件产品，无论大家想象到的，就你看到的、听到的，对吧？就是呃，或者说你看不到的、听不到的，对，就这些东西，可能它都需要拿到一些信息。那我觉得这是硬件存在的价值，因为手机屏幕受限也好，它本身它能得到的信息也相对各种监管也是是有有限的嘛。所以我觉得在手机以外，大家肯定有很多想象，但是确实我们得尊重一些这个客观规律，就是在物理化学还没有非常突飞猛进的情况下，有有很多事情还是没法做到，比如说很长时间的这个录制，然后或者说它很很高清、无感这个显示虚拟现实的这个渗透，我觉得这些东西可能还是需要等到人类科技进步到下一个阶段，这些东西才可以出现的。嗯，所以你觉得今天很多人会认为AI这一波的东西，因为有可能面对巨头向下的覆盖，甚至模型的去把你给给卷没了。呃，好多人会认为硬件是一个避风港。如果我做成一个硬件，今天看起来中国的巨头没做成过任何呃任何硬件，就是毫不夸张的说，它不是哪个是在座的各位巨头在硬件上没有真正做到足够牛的，就中国的互联网的巨头啊，呃，那好像是个避风港。嗯。但这件事儿也会造成大家都涌向这个硬件。那这个硬件呃，要把它真正去做好，又是一个需要花很长时间的，就一代产品得花一年十八个月这样东西去打磨它。然后它可能也不像软件那样能够立即水银泻地，嗯，它可能要经过几代产品才能去进化。你像这个大家今天特别喜欢用的Pocket，这个Pocket也是经过了四代是才到一个一千万呃销量的这样的东西。就白酒的开局，我觉得Pocket就是一个非常典型的这个Build in Public一个产品。那最后两代就是在B站上做了很大的这个宣传和这个推广嘛，然后以及收集了很多问题。我我就说大疆的那个Pocket的那个。

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最早的前两代产品其实挺丑的，是的。现在我们如果回头看，但这就花足够的时间，可能四五年的时间。所以，就是你你如果对于今天大家builder们自己想在硬件维度上去形成一个创业公司，你要给他一两个核心的建议会是什么？因为看起来今天大家，因为去年拿很多人拿的估值也蛮高的，今天大家也带着这个预期再去聊，但可能我们要在面对一个物理世界的客观规律。如果从你的角度，你会给大家什么建议？我感觉我先泼一个我观点上的冷水。我其实一直有观点，我觉得做一个呃伟大的硬件产品的产品经理或者是founder是远比做软件的硬件产品，所以不是避风港，是吧？那才那才是一个最有挑战的。或者你你你可以看到这个互联网的软件产品里面其实出现了很多很多很好的公司，也有很多优秀的产品力。但是在硬件里面，好像大家讲来讲去，其实也就那么几个人，甚至甚至可能你只能先想到汪滔的这个名字。嗯，对。但是那手机那就更是了。那这么多年代就只能出现一个天才，就乔布斯。就所以呃，我觉得确实硬件你要做成一个非常朴实的大众型产品，呃，那我觉得可能真的是要天赋和命运的交集才可以出现这样的一个很牛的硬件产品经理。但是我觉得除了这些特别大众的产品以外，还是有很多东西它呃带来机会是两个，一个呢是硬件里面有很多大厂看不上的赛道。嗯。呃，像像刚才你也提到说，哎，中国其实这些互联网公司有很多在硬件上折戟，或者在硬件上也没做好。但可能我觉得现在看起来对比他们在软件上的收入，他们有care？其实确实可能没那么重要。对。他可能care，但是呢，我们只是从商业的角度，就从收入的角度，他们硬件产生的这个收入确实是要非常非常明显的小于软件带这个收入，所以可能对他们影响也不是很大。但是呢，确实这个里面存在一些机会，就是大厂看不上，然后小的公司或者小的创业者也好，呃，中国还存在这个copy的这个。

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情况嘛，就仿小米或者山寨，它是做不好的，因为它至少它的产品和精致程度、审美做的不如一个有追求的创业公司。我觉得是存在这个中间地带的。这个其实我们在过去已经看到一些例子，比如说从二三年开始创业这个Plaud，呃，首先当然我们非常respect它这个idea创新，就是它先想到在MagSafe上做这样的一个尝试。呃，但是呢，在那个时间点，后面也有很多人要去要去追嘛，在二三二四年有很多人要去追，但是其实那些跟随者来讲，你要把一个产品做的那么轻薄，然后产品的精致度对吧，你森森这个打磨、阳极氧化这个质感，我觉得这些东西还是有很多是需要这个团队有追求。嗯，那可能那些追逐的山寨厂商确实做的不好，但确实就留下这个窗口期。我觉得对于这个公司来讲，那前两年这个发展窗口期是非常非常有优势的。那我觉得在别的这些硬件领域里面，创新是一部分，还有呢就是你对细节的打磨、产品这个极致追求，这些我觉得是可能每一个创始人和builder都可以去追逐的，就包括像刚才咱们提到这个Pocket这产品，这个产品我觉得直到它第三代以前，所有人都会问一个问题：用手机不行吗？用相机不行吗？对，直到它带来的体验超过了手机和相机以后，大家说哇，那这个是已经是一个独立赛道了。那现在大家都把它当赛道来讲，这个随身摄影对吧？Pocket就叫一个赛道，它就是当它把体积做到了那个临界值之后，才真正打开了这个市场。对，因为它前两代产品都这么大，对，那这个确实就没有必要，就是相当于你带了个额外的设备。所以我觉得产品的极致打磨，这个肯定是值得硬件的创业者去追求。当然，如果你真的能想到一个呃非常厉害的创新，然后如呃像MagSafe上做这个录音笔一样，在最开始的时候，那如果你有一个这样的呃创新的话，可能也是一个很好的一个。对，总之我觉得硬件世界有硬件世界的规律，嗯，硬件世界并不是一个软件世界的避风港。嗯。而且我觉得还有一个客观的现象就是，这个行业尤其跟硬件制造结合，这是中国天然的优势。那反而适合中国创业者试一试，是吧？嗯，适合中国创业者呃。

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至少你的试错成本是肯定比你在其他其他国家或者做其他方向是要低的。所以反过来，我觉得像W博士刚才说的，就你有一个自己做硬件的明确的理由，和就是他你的硬件里面的有一份价值，是因为你的软件其实已经被锁定了。我觉得这件事儿可能是蛮重要的一点啊。其实刚刚有提到乔布斯，我很喜欢乔布斯在发布会引用的一句名言：每一个做软件的，如果你真心热爱自己的软件，嗯，你就会想要为它做一个专属的硬件，就是因为在这个过程中，你一定会发现现有的硬件有一些不足，满足不了我这个软件的需求。我相信乔布斯当时创造iPhone和MacBook时候，他也是这么想。对我，我觉得说到这个事儿呢，就会发现有一些正确的方向下，但是它就是有一些时间鸟吧，有一些必须要去构建的能力也好，进程也好，对吧？就是或者说你得最终呃能够去ready拿到那个正确的方向的结果。所以它有的时候是要花时间的，就像我们搞硬件，它就没有办法像软件那样你加班儿它不解决问题的，它有一个客观规律。我相信很多build人有这种感觉。我今天起一件新的事儿，非常的简单。我今天有个想法，明天就出个demo，后天我就可以发一个开源的产品。呃，不行，我可以再做一个。但是如果你真的要把一件事儿做下去的时候，可能往往就还要在一些事情上要容忍它的慢，对吧？你因为有些事儿它就是没法快的，就像搞硬件，我我相信你也不会想说下个月我就要把它发，你可能到明年才能去交货，对吧？就就算今年你要启动众筹，你可能要明年交货。所以我不知道你会怎么看啊？因为你们也是一个人数不多的团队，我相信运用AI在很多的事情上都已经是光速运转了。嗯。但如何去说服自己在有些事儿上或者什么事儿上要让它有一个慢或者一个生长的过程？你们自己会怎么想？首先，我必须得承认AI特。

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快，嗯，AI比人要快得多，所以真正慢的是人，就跟人相关的东西就有可能会慢，而且我们需要它慢，嗯，比方说人与人之间的关系，它就是随着时间共同的经历等等，它要慢慢的去积累，才能够在我们的心里发芽。一旦它形成了一种认同感、归属感，或者是一种信念之后，嗯，就很难再去改变了。那不管是AI在给你投喂什么迷魂汤，都很难去改变我们对，比如说对一种文化的认同，嗯，那所以这里第一个对我们来说，实际的要慢的东西就是内容和社区的运营。内容本质上就是我们把自己想说的东西传递出去，要去影响观众。这个是我们自己做内容强调的是影响力，而不是流量。所以我们是做IP的，我们强调的是我们的内容产生了什么效果，让大家记住了什么，跟观众之间形成了什么样的关系，然后传达出去什么样的讯息。这件事情是需要慢的，因为我们想要沉淀一个我们的品牌的价值，我们和用户之间的关系，然后包括社群，因为社群这个东西如果涨得太快，就会有很多的杂音，就会有很多呃道听途说或者是呃凑热闹的人就会涌进来，嗯，所以社群在发展的初期呢是需要慢一些的。我们要保护自己的这个核心种子用户也好，那包括我们这个社社群精神啊，还有文化的统一，这个对于后续的发展是非常必要的。除此以外，作为一个Founder，就是撇开了刚刚The Builder这一块，我觉得一个团队扩张过程中也有必要慢一些，因为创业过程中我其实已经是第二次创业，我们上一家公司在美国。

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我在Boston有一家制药的公司。嗯，在扩张的过程中，人与人之间的关系是有很强的不确定性。嗯，尤其是一开始的时候，就是一开始的几个成员进来的时候，他对于整个团队的文化的影响，还是回到文化这件事情上，影响非常大。而且在整个人员扩充的过程中，风险啊、不确定因素都很多，所以在这个过程中要慢。而且说白了，我们招一个人，如果后面出了什么问题，要再把他请走的话，对整个士气啊，包括对团队的影响就很大。这一点上也是。嗯，所以我觉得在今天把这个快慢分清楚，其实还挺重要。从李彦男角度，肯定也会去对创业者，呃，有这方面的这种观察。你觉得这个在AI这一波里面做的比较好的创业者，他们是怎么去打磨这个快慢之间的关系？你有什么比较具体的洞察？我我觉得虽然有有AI带来这个变化，或者说这个斜率的变化，但是本身就创业这件事情本身，可能从人类有商业社会到现在，它它本质是一样的，这个是没有什么特别大的区别。或者说，我觉得可能现在我们对快慢的感知还是比较受诸葛亮，是因为这这一两年这个事情，呃，一些facts带来，说哦，你好像这个事情更快了。但是呢，可能在在过去，就比如说电的发现的时候，对吧？就是对于那个时候的创业者来讲，他觉得十几二十年的改变已经很快了。对，所以我觉得这个可能确实，你你所处那个维度不一样。但我觉得有个本质的一个点就是，就当一个事情这个dynamic发生变化的时候，就是我我我们叫dynamic发生变化，或者说换句比较简单的话来讲，就是它这个势头起来的时候，你该快的时候还是要快的。就虽然你有很多之前你的积累和打磨是靠你慢带来的，但是你得有这个判断。就是我觉得这是一个好的创业者，或者尤其一些伟大的创业者，他们和特别厉害的地方，你你得知道你在什么时候。

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开始得用力了，我得全力的往前奔跑。然后什么时候我得慢一下，或者说什么时候我得再等一等，这个判断就是所谓的认知能力，对事情的判断认知。这个我觉得是真正意义上优秀的创业者都具备的，就是像我们认识的所有的伟大创业者，每个人都有。对这帮创业者最核心的就是手里握着方向盘，脚底下踩着油门和刹车。对，因为他就这两个动作，往哪儿走，加油还是减速，对吧？基本就是我是一脚地板油，对吧？赶紧冲还是怎么样？他们核心做这个判断。是你，尤其不光是你自己闭门造车嘛，你还得看一下外面的世界到底是怎么样的变化。其实所有东西，我觉得用AI的比喻其实就是alignment，你人的动作、认知、社会变化，所有东西align起来，其实是会产生很多一加一大于二二的这个效果。嗯，对。其实说到这儿也是因为咱们本质上是又是building bilibili的第二季，都是希望能对builder提供一些新的思考。比如咱们聊硬件，我今天还挺期待在里边看到有一些这个web coding硬件Build in Public这样的一个过程。我相信未来会越来越多。那我们其实，在聊刚才创业快慢也是这么一点。我我就再追问一下李彦男，你觉得一个builder和一个founder，他们就是换句话说，什么时候builder应该ready成为founder去拿投资去往前走？因为我觉得大家在builder状态也有他的幸福，但可能到某个特定的情况下，在一个大基数的builder里边，就会有一些人啊涌现出来，他们可能要成为去拿投资的力量。比如说W博士，我相信你接下来可能也要去寻求投资。我不知道从你的角度怎么看，他们在什么状态下真的是适合去开始追求创业投资这个动作？呃，我感觉这个确实得看这个builder他所在这个领域，就是他他到底做什么样的方向。但是因为刚才我们聊了挺多硬件，我觉得硬件是一个比较好去举的这个例子的。就像我们正好是在国庆前刚投了一个创始人，然后非常年轻的创业者，然后呃大四还没毕业。

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然后找到这个公司就是通过B站找到，因为他在B站上发了很多他的这个各种他的这个动手的一些视频，嗯，然后他他对这个东西很热爱，但他确实也在社区里面发了很多声音，因为其实他想知道这个呃大家是怎么看这件事的，然后这个东西有什么东西值得优化，他也吸取了很多这个呃B站上的观众对他一些这个意见，然后他去优化他的这个最初始这个demo，呃，他为什么要出来拿融资？我觉得他的时间点就很好，就是因为他觉得没法等，就这个因为这个东西在他最开始有idea的时候，其实具身机器人这个概念还没有那么火热，呃，但是现在这个东西他觉得应该跟这个行业的发展是应该应该耦合起来，因为如果他还闭门造车，那他这个当然他的应用场景不光是具身机器人，它也可以用在医疗上面，用在别的场场景，但他觉得因为这个行业已经吸引了很多这个优秀的人，呃，钱，那他要跟这个行业的这个进展的节奏就是耦合上，那在这个时间点他出来拿拿融资，然后把这个团队做成一家正经的创业公司了，嗯，因为原来都是他自己真的是一个builder，是在自己家里面实验室里面在做这件事，那作为一个创业公司以后，你当然得开始招人，那自自然而然你作为一个公司有了员工，你把期权发出去，呃，你还是得给大家这个期待的，因为尤其优秀的人他有很多选择，嗯，他愿意这个放弃掉大厂工作在你这里呃这个创业也好，他肯定希望这件事情的发展的空间也好，或者说这个vision是要比打工要来的快，嗯，呃，那这个时候他拿钱尽快把这件事情呃run起来，这个是是比较关键的，呃，然后对于软件的这些呃builder来讲呢，嗯，我我觉得这个确实也得看他具体做的事儿，因为不是所有的人都一定需要出来拿融资，对，就是如果他呃做了一个很好的产品，在一群人里面已经呃大家都叫PMF嘛，我其实已经已经跟这个market非常的fit，那那对于这样的一个产品，他可能自己现金流也很好，对他他可能觉得我我甚至不想这个。

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在外面拿到一些外面的钱，影响到我的一些决策，然后或者说他对自己很自信，我以后也能靠自己滚得越来越大。那如果他他本身具备这样的能力，他可能也不需要那么着急去拿融资。我觉得就是融资本身，他钱还是要跟你的公司呃产品这个发展节奏是要要契合的。呃，当然呢，我觉得还有一类型的情况就是他不是说我缺钱了融资，或者说我需要钱的时候融资，有还是有很多领域，它这个融资可能是甚至是你的呃公司战略的一部分，就是你其实没有那么需要钱，甚至你也没有那么需要这个呃外面的力量给你助力。但是呢，如果你不融这个钱，然后就被别的基金的时候拿走了，那可能确实对你后面的发展是很有压力的。那可能一个比较弱的人，他拿了足够多的钱，他有可能跟你是同样的水平。所以其实客观的讲，就是拿不拿投资这件事儿啊，拿投资其实意味着从builder以你和你身边的人满足他们的需求为核心。那你能拿到钱，就意味着首先你得满足投资人的需求。那投资人的需求一定是算你的目标最后能创造的价值。那我其实是不是下这个注来去，一方面叫支持，另一方面去拿到最终的那个回报的结果。所以那就意味着你会从那个那原来的一个自洽的象限，要到一个更大的自洽的象限，就是这里边包含了更广泛的人群，甚至是竞争，对吧？甚至是更多东西。所以其实某种程度上，它也是一个呃要在发展过程中去做客观思考的动作，而不是一个类似于八股文的这样的一个必然要要干的事儿。呃，拿了投资也不是代表着就是个成果，对吧？其实拿了投资它并不叫结果，我觉得拿了投资把事儿做成了啊，就是那可能才是最终的闭环。我从事VC这些年，非常一个大的一个感触就是不确定性或者是没有标准答案是这个行业最大的一个魅力。我看到一些创业者里面，或者说这些呃pre创业者，就是。

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builder阶段的一些人，很多时候就是那些按照标准答案来做事情的人，其实是该感受认可，可以认可。对，所以我也觉得，就是说，从创新这件事上，不要写八股文。这八股文就是我有一个idea，然后我照着这个来，然后我拿笔投资，然后我怎么样？很多人把它想象为这样，但我觉得作为一个builder，应该摆脱那个八股。比如说W博士，我觉得你这种就是纯从自己的兴趣开始，反而我觉得蛮好，就是顺着这个东西按节奏走。呃，我提一个有意思的问题啊，咱们做个小思维思维史回滚，就是这个事儿你开启了不到两年的时间。嗯。如果今天你带着这两年的实际的记忆和实践，现在但把你时光机送回到接近两年前，刚开始要做这事儿的时候，你你有可能会修正一些什么样的东西吧？今天对广大的builder们，正好要启动新一个这样的building，哔哩哔哩的，那你讲讲这个，我觉得对他们应该有帮助。好，我觉得如果回到两年前啊，我犯过最大的错误是害羞了。害羞。因为我是技术人，我刚开始做这时候人还在美国嘛。我是今年一一月份才回国的。嗯。我当时还在美国，然后我呃在美国读的博士嘛，我博士，所以我才叫W博士，就是给自己起idea，是因为我国内的员工平时国内咱们称呼就是W博、文文博、文博啊。所以当时我觉得我搞的这东西，比如说agent，我当时就觉得我做的确实是agent啊，只不过是一个更强调实时性、主动性的agent。但是agent这东西在学术界里火的特别早。对。二五年就Manus火之前，可能一年之前就已经。这个概念已经大家的学术圈已经在很流行了。而且我当时在New York开会的时候，我认识那个DeepWisdom的吴总，就是我跟他当时在New York吃。

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吃几顿饭聊的非常开心，然后我还在想，他们都很早就做这个企业级的 agent 了，就就怎么是 Meta 先出的名？嗯，Deep Voice 是吧？嗯，这聊过。对，对，我就觉得，但我做这东西没有什么技术含量，我就只是把我喜欢的东西给它做出来嘛。嗯。所以我在 B 站，我不敢吹。嗯。其实有的时候，就是最前沿的技术，啊，虽然它也，它至今都没能满足我的需求，就还不够强。但是对大众来说，已经很好了。就至少让他们觉得，哦，你在做一个很新的东西，我应该早一点开始传播。嗯。尤其是如果有参加下一季这个 AI 创作公开赛的技术方面的，嗯，尤其是像高校里出来的研究生啊，或者博士生，你们平时接触的学术界的最前沿的东西，在你看来漏洞百出，还有很多不完美的地方。但是你做一个好的 demo，也许就已经足够打动人心，让人觉得眼前一亮。哇，这是个全新的东西啊！所以，我当时应该早一点吹出去吹了。说白了，就是我太拘谨了。我每次都很很谦虚。嗯，这是第一。然后第二的话，还有一点，我我最开始做产品的时候没有重视 IP。但今天，如果我要跟大家，啊，用一句话概括我现在的认知，就是用 IP 的思维做产品，嗯，很重要。嗯。IP 就是你要看你做的内容，或者你这个产品给大家留下了什么，跟用户之间产生什么样关系，怎么去触发二次传播，怎么去触发，怎么去形成一个文化和生态，这些事情以前我都不知道，因为我刚开始做时候，我觉得只要产品好，只要它能满足我个人的需求，或者是只要它的功能足够好，体验足够好就。

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但不是这样。嗯，我们当然，投资界肯定看过太多，可也许对家的产品比你的好很多，但是它融到钱了。嗯，这都背后可能都是有原因的。就是创业这件事情，其实是一个综合性的教育。嗯，不能有短板，每一方面都要强。然后，我觉得大家做产品的时候，最容易忽略的就是这个IP的死。把你的不管是个人的资产、品牌的形象和你的产品的理念，都应该沉淀成一种IP。把你们的故事，只要有用户，就一定有故事。用户和产品之间天然就是一种故事，把这种故事传播出去，它就是这个AI时代最宝贵的资产。嗯，挺赞同的。今天这个时代，真正的你去传播的那个价值，往往不是媒体帮你定义的，是自己定义的。就是如果你不把它定义到位，变成一个重要的资产，其实很多的传播也成了那个无源之水。所以你刚才说的这几个建议，应该对于今年的builder都会有更现实的帮助。希望有更多builder更更敢于过来。我们不管说叫吹一吹，还是把一些更还在地平线上的东西带到更广众的用户面前，我觉得其实是需要一些这样的人去把那个学术圈里的概念落到呃这个真正的生活里的一些需求上，变成一个产品和服务，然后build in public。可能在今天这也是一个重要的路径。也期待今天看到硬件啊，这也是你走向的这个路径。是啊，也希望有更多的创新吧。所以今天反正我们几位聊一聊，呃，还是真心希望在中国，尤其在B站的平台上有更多的builder能够先享受去建设的这个乐趣。就build一个东西本身就是快乐的，然后在后面顺势而为，有足够大的基数去build好的东西，就一定会有呃优秀创业者更多的涌现。所以期待今天我们。

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交流给大家能有所收获，感谢W博士，感谢李彦男今天的分享，也希望我们今天的聊天让更多参与Building Bilibili的Builder们能有所收获，也感谢大家的观看，谢谢大家，谢谢大家。