从「威斯敏斯特时代终结」到钢铁国有化：一位英国政治家聊透中英贸易

先说结论

这场 52 分钟的对谈（观察者网节目，嘉宾为马克·罗根 Mark Logan），最值得记住的不是「英国要解体」的标题党，而是两个结构性判断。第一，关于联合王国的裂缝：罗根认为三地执政党领袖 9 月 14 日在加的夫签署「威斯敏斯特时代即将终结」备忘录，在法律程序上几乎推不动独立——公投批准权握在伦敦手里、北爱的去留要由北爱尔兰事务大臣裁量——但「政治最终决定一切」，而英国治理几十年最大的问题，是把国家「当作经济体，而不是一个家庭」来经营，这层认同赤字才是联盟真正的软肋。第二，关于中英贸易：这位自称做了多年中英关系的政治家判断，现任工党政府「不是特别反华」，出于汽车等产业利益选择不对齐欧盟对中国电动车的保护主义，电动车、合资造车、教育科研是两国真实的合作接口；但 7 月英国钢铁公司收归国有对中国敬业集团的处置，暴露出英国重工业「力不从心」的另一面——罗根断言这「并不是针对中国」，换作印度或美国公司结果一样，可它叠加在中英政治关系降温之上，已经把中国对英投资从「全欧第一」打到「比一些非常小的国家还少」。

嘉宾身份（依节目开场介绍与写作者核实）：节目称罗根为「出生在北爱尔兰的一位英国政治家」。他在对谈中自述选区在大曼彻斯特附近、十几年前曾在英国领事馆做对华工作、经历过苏纳克/特拉斯/约翰逊时期的中英关系低谷——这些自述与公开资料吻合：马克·罗根生于北爱尔兰安特里姆郡，曾任英国驻上海总领事馆发言人、2008 年北京奥运会英国驻华使馆专员，2019 至 2024 年任下议院博尔顿东北区议员（保守党籍，2024 年退党转而支持工党），现为公共事务顾问与时政评论员。下文以其观点归属为「罗根认为」，主持人陈述归属为「主持人」。

「威斯敏斯特时代终结」：一场程序上几乎推不动的政治表态

对谈的起点是 9 月 14 日威尔士、苏格兰、北爱尔兰三地执政党领袖在加的夫（Cardiff）会晤并签署备忘录，其中的金句是「The Age of Westminster is coming to an end」（威斯敏斯特时代即将终结）。主持人坦言，不少中国媒体把「联合王国解体」当噱头报道，但三地想要的时间表和法律程序其实完全不同。

罗根把法律层讲得很直白：英国由四个国家构成，各地区在法律上没有百分之百决定独立的自治权，最终权力（他用了 political sovereign power 这个词）归于伦敦威斯敏斯特。苏格兰 2014 年那次公投（嘉宾称结果 55% 留、45% 走）之所以能举行，是因为事先有「爱丁堡协议」，而协议要伦敦政府批准；北爱的路径则写进 1990 年代末的贝尔法斯特协议（Good Friday Agreement），是否启动去留程序要看北爱尔兰事务大臣（Secretary of State for Northern Ireland）如何判断民意——看民调、看各政党在地区选举里的答卷。主持人的复述是：苏格兰「是否公投」的权利来自伦敦，北爱则需显而易见的广泛民意基础，所以三地虽有政治表态，想马上推进独立程序几乎不可能。罗根认可，但补了一句很中国式的话：「有点像中国人喜欢说的，上有政策，下有对策」——法律权利攥在伦敦手里，但如果三个地区出现非常明显的独立运动，「你再说你有这个权利，在某个程度没有用，因为最后政治还是会决定一切」。

他还给了一个祛魅的视角（他自称用 cynical 的眼光看）：如果你是苏格兰民族党（转写误作「苏格兰民主独立党」）或北爱新芬党（转写误作「新风」）的政客，每次有这种机会当然要做，「因为这会让你自己的帮派、那些人们特别开心」——三巨头会晤更多是政治运动的表态，而非法律进程的开端。

机制→影响→启发链条一：宪制程序门槛（伦敦握批准权、北爱事务大臣握裁量权）决定了分离诉求只能以政治运动的形式存在 → 二阶影响是「象征性会晤」远多于实质推进，媒体标题与法律现实之间存在系统性落差 → 对读者的启发：分析「某某国要解体」类新闻时，先看程序门槛和裁量权在谁手里，再看民调势能——本案的观察指标，是北爱尔兰事务大臣是否启动正式的民意测试程序、苏格兰独立民调是否持续显著过半。

「经济体，而不是家庭」：联盟认同的赤字

对谈里最有分量的一段，是罗根对英国治理的诊断。他先承认北爱民意向来在「一半一半、五五开还是六四开」之间摆动，随后话锋一转：英国这几十年「有一点变味儿」，治理上最大的问题是太多人「越来越把英国作为一个经济体，而不是一个家庭」。他主动拿中国作对照——你问华东的人西藏、新疆、青海、海南怎么样，大家会说「我们都是一个家，名字叫中国」（主持人随即认出这是歌词），十四亿人觉得这是一个故事、一个文明、一个家庭；而北爱支持留在英国的一方，说服同胞时只会用经济账——「英国每年给我们多少钱，没有英国我们的医疗系统不行」——「他没有感情，就不会觉得我们都是一个人」。他的结论是：从教育到政治，英国都没有培养出「我们就是一起的」这种感觉。

主持人补充了历史纵深：一战后爱尔兰移民在美国大西洋城既是政治势力又是帮派势力（他引用美剧《大西洋帝国》，转写误作「The Borderland Empire」），抛家舍业的根源是不认可英国的治理，再加上爱尔兰大饥荒这类记忆——用主持人的话说，英国对爱尔兰人而言「最多是一个关系不好的远房亲戚，最近迷途知返，想掏点钱给我花」。

罗根用自己家族的回答给这段历史补了个反直觉的注脚。他属于奥斯特苏格兰族（Ulster Scots / Scotch-Irish）：18 世纪时这个族群因长老会信仰不受尊重（英国国教是 Anglican），觉得「国王在欺负我们」，是移民美国最多的族群、当时「最不忠诚于英国」的一支；但过去六七十年完全反转，如今这个社区是全英国最忠诚于英王的一支，「到处都可以看到英国的国旗」，北爱动乱年代社区里甚至有人喊出「我这一生都是为了英国，我会去死保护这个国家」。忠诚反转了，但账还是经济的账——这是他自己陈述的矛盾。

更宏观的照妖镜是爱尔兰共和国。罗根最担心的是：如果英国经济没起色、通胀压不住、脱欧又没脱好，北爱人终会问「还有什么必要留在英国？」而隔壁爱尔兰过去二十年经济非常成功——嘉宾称其人均 GDP 在欧洲只剩卢森堡比它高，已接近英国平均收入的两倍（他同时诚实标注「有一点水分」，因为大量美国公司把税收和总部放在都柏林）。政治上还有催化剂：特朗普 9 月表态「乐见爱尔兰统一」，英国统一派政客嘴上说「特朗普说了也没用」，但罗根指出，1998 年协议里美国算不算担保者（guarantor）本来就两派有分歧，而现实主义者都明白，美国总统在这个议题上表态「肯定有影响」——他顺手给了个数据感和画面感俱佳的注脚：北爱只有 180 万人口，但像夏夜里的蚊子，「那么小，让你整个晚上都不行」；嘉宾称「据说」美国有十五到二十位总统祖籍爱尔兰，他自己老家的三千人小村庄（写作者核实：应为安特里姆郡卡利贝基 Cullybackey，转写误作「Colerback」）就出了切斯特·阿瑟总统的父亲。

机制→影响→启发链条二：以财政转移支付为核心的经济整合，只能换来「利益认同」而非「身份认同」 → 二阶影响是联盟向心力随经济绩效剧烈波动——经济下行期（通胀、脱欧不顺）恰是分离主义的机会窗口，而隔壁经济体越成功，「另一个选项」的引力越大 → 对读者的启发：评估任何国家联盟或大型组织的稳定性，别只看补贴和 GDP 账，要看有没有共同叙事的「情感基础设施」；本案的观察指标，是英国通胀与增长曲线，以及爱尔兰统一民调是否从十年低点反弹。

不对齐欧盟：电动车成了中英贸易的接口

话题转向中英经贸。背景是 9 月下旬至 10 月初中国与欧盟就市场准入和贸易问题密集谈判并达成谅解备忘录，重点是混动与电动汽车出口欧洲；主持人说，中方解读是「各自让一点、继续谈下去」，西方报道则强调欧盟要减少中国汽车输入。这场谈判与脱欧十年的英国没有直接关系，但主持人注意到一个吊诡之处：新任英国首相伯纳姆（Andy Burnham，转写作「Burnham」；写作者核实其确为 2026 年在任的工党首相）当年就是留欧派，最近反复说脱欧「弊大于利」、重返欧盟「是英国可能的政治选择」——那么英国会否在对华贸易上对齐欧盟、也搞配额和贸易保护？

罗根的回答分三层。第一层是主权的祛魅：2016 年公投 52:48 之后，英国人把 sovereignty 挂在嘴边，但十年后看全球约两百个国家，他觉得「真正有强主权的可能只有中国跟美国」（或可勉强加上俄罗斯、以色列这样的小而强主权体）；跟五亿人口的欧盟谈判，对七千万人口、经济总量全球第五六的英国来说很难，「这对英国的 ego 是一个打击」——所以他理解回归欧盟的冲动。第二层是政治现实：执政党政客大多支持与欧盟走近，但老百姓有没有耐心和意志力走回头路，「说实话我觉得很难」，真启动会引发社会大量反对，何况欧盟、英国和全球格局与五年前十年前已是翻天覆地——他还拿法国的学生运动和德国的增长失速作「欧洲不稳定」的注脚（主持人补充：这些恰是观察者网正在报道的）。第三层才是对华的落点：伯纳姆和他之前斯塔默（Keir Starmer，转写误作「Stammer」）的这两届工党政府「不是特别反华」，不像 2024 年之前约翰逊、特拉斯、苏纳克时代「政策有点反华、太情绪化」——罗根说那几年他做中英关系的工作「很难」。而只要欧盟对英国施压对齐，英国要保持中立就难；但就在最近几周，英国商务部长明确表态不跟欧盟的政策走，在电动车上保持比较自由的政策。

为什么英国有动力这么做？罗根和主持人在汽车产业上给出了一致的结构性解释。英国汽车工业的品牌早已国际化——主持人列举塔塔、宝马、大众收购英国品牌，吉利收购了路特斯（Lotus，转写误作「Lutus/Looters」）等品牌，上汽把名爵（MG）的整套研发团队放在英国、造出 Cyberster 跑车；英国本土市场有限，既要进口和生产各国品牌的车，又高度依赖向欧盟出口。罗根的判断非常直接：英国「必须」跟中国汽车公司建立合资合作，而最好的模板是西班牙——巴塞罗那的日产工厂关闭后找到了新的合作模式（即中企接盘改造；他的参照系是早年上海街头的桑塔纳与奔驰合资）。英国自己的生产力还在：英格兰东北的桑德兰（Sunderland，转写误作「Thunderland」，日产工厂所在地）、德比（Derby）一带的日系车企产线，以及吉利在伯明翰（Birmingham，转写误作「波明海」）附近生产的伦敦出租车——「所有很英伦风格的那些车都是中国跟英国合作」，上海街头也能看到同款。市场侧的信号更直接：嘉宾称今年第一季度英国卖得最好的电动车之一就是安徽奇瑞生产的车型（转写作「Jaguar」，应为奇瑞出口品牌 JAECOO——捷豹路特斯归印度塔塔旗下，不可能由奇瑞代工），比亚迪乘用车和公交车「到处都能看到」。

机制→影响→启发链条三：脱欧使英国的贸易政策与欧盟脱钩，欧盟对华筑墙反而给英国留出了政策空间 → 二阶影响是中国车企把英国当作进入欧洲体系的「接口市场」——不是关税跳板，而是品牌、研发与合资的生产接口（MG 研发中心、吉利路特斯与伦敦出租车、奇瑞出口车型热销、比亚迪公交） → 对读者的启发：贸易集团的政策错位会产生结构性的套利空间，对小体量、开放型的第三方市场尤其如此；观察指标是英国商务部门的对华车政策表态、中英合资工厂落地，以及欧盟-英国贸易条款的联动变化。

德国的教训、中国的圆珠笔：转型窗口的启发

这场对谈的意外亮点，是一个英国政治家给德国工业写的「病历」。罗根转述英国前驻华大使的话：改革开放以来，中国崛起的最大受益者其实是德国。但他批评德国没有做到英语谚语说的「You should fix the roof while the sun is shining」（未雨绸缪）——过去本该努力学电动车新技术，却「惰性太长」，导致近几年危机感特别大。他把板子打清楚：「很多人责怪中国，这不是中国的问题。中国也非常聪明，这十几年、十五年、二十年，投资就是为了新的科技去投资、去发展」，并提到中国正在讲的 new productive forces（新质生产力）领先。他甚至给了一句普适的鸡汤：「都说八十年代中国连一个圆珠笔都不能生产，但现在中国什么都可以生产了——这应该给每个国家的人民和政府希望：可以改变，不要看过去，要看未来。」

主持人用一个家族记忆呼应了这条「在位者惰性」的逻辑：他父亲是摄影记者，讲过德国机械相机当年如何先进，等日本人做出电子相机（转写作「electrical camera」），德国人还觉得「这些东西没有用」——结果在全球竞争中，老牌相机企业输给了尼康、佳能（此处转写把 Pentax 宾得列为德国品牌；宾得实为日本品牌，疑为嘉宾口误或转写误差，保留原文存疑）。主持人的总结是：汽车领域无非是历史重演。罗根补了品牌维度：他喜欢奔驰保时捷宝马的「结实」，也记得八九十年代英国的爆款广告——「耶稣，无论如何你一定要给我买一辆奔驰，我朋友们都开保时捷」——德系车赢在历史、故事和感情；但英国的反面教材是路特斯：九十年代它还是 Amiga、Commodore 游戏机上和法拉利齐名的明星，「但是英国有故事，没有生产能力」，反倒是「中国拯救了它」——既带来量产能力，又珍惜品牌的历史感。

往产业之外延伸，罗根点了两个合作方向。教育科研上，他不满近年一些英国政客和媒体动辄说「中国就是在偷我们的东西」：这不是二十年前、十几年前的中国了——嘉宾称现在北大、清华、浙大等中国高校的世界排名已超过东京大学、进入全球前二十/前五十之列，未来在很多科技和学习方式上「要从中国那里去学习」，他每次参加中英相关活动都被展示的机器人震撼，称其是「对人类的贡献」，呼吁英欧美以「比较尊重的态度」看待与中国的大学合作，不要总预设对方动机不良。绿色能源上机会很多，但他点出中国的天津港已经用上 5.5G 和 AI 自动化吊运集装箱（嘉宾近期实地探访），而英国和欧洲的麻烦是民意——经济不好，「很多人开始觉得 net zero 太贵、负担不起」，政策想做，人民开始反感。

机制→影响→启发链条四：技术转换期在位者的组织惰性（德国之于电子相机、之于电动车）为追赶者开出时间窗口 → 二阶影响是产业霸权与品牌溢价都护不住不投资新技术的在位者，而「历史感+量产能力」的组合（中国资本+英国品牌）会重划产业地图 → 对读者的启发：判断一个产业格局是否将变，与其看当下份额，不如看在位者对新技术的投资时点与组织抵抗时长；fix the roof while the sun is shining。

钢铁国有化：不是反华，是「力不从心」——但中资信心已经受伤

最后一个问题最扎手：7 月 16 日，英国宣布将英国钢铁公司（British Steel，主要基地在斯肯索普 Scunthorpe——嘉宾口中说的是 Scarborough 斯卡伯勒并顺势哼了《斯卡布罗集市》，疑与钢铁基地地名混淆，其引歌仅为文化补充）收归国有，理由是保护就业、捍卫「至关重要的国家能力」；其母公司正是中国敬业集团，索赔至今没有结果。主持人摆出两面：英方称敬业在经营中做了不利于英国钢铁业发展的事，英国有其法律依据；但在中国观众看来，这是两国经贸的坏消息，且与此前荷兰夺取中企主导权的事件在中文舆论场上被并列联想，伤害的是双方情绪。

罗根的回应是全场最坦诚的一段。他开门见山：「我会跟中国朋友们说，这并不是针对中国」，真正的问题在英国国内——英国已「力不从心」去维持它的钢铁产能（steel capacity）。他称之为「有点 sad」的事情：大英帝国时代英国钢产量全球第一，此后一路去工业化（转写误作 being industrialized）——他的选区就在大曼彻斯特、兰开夏一带的工业革命发源地（嘉宾称当地 1780 年前后有影响工业革命的重大发明，疑指博尔顿的走锤纺纱机，转写仅存「发明了那个方式，那个轮子」），二战后英格兰北部的工业城市与投资持续衰落。对于两三年前英国媒体天天炒作「中国故意把钢铁做不好、然后关厂」的说法，他直接反驳：那时候如果没有中方投资，「没有任何一方要投资，大家都已经放弃它了」，中国公司当时「其实也是做了很大的帮忙」；之所以难以为继，是当地经济状况和全球钢铁市场决定的，「很难让它成为一个有盈利的投资」。他的总判断：英国政府这两年的国有化「不是因为反华」，换成印度、美国或任何国家的公司，「结果都会一样」。

但罗根紧接着站在英国政府的角度提出了真警告：你要小心这件事对未来的影响——它会不会吓退中国投资？他给出了一条陡峭的下坠曲线：十年前、十五年前他在领事馆工作时，「引以为傲」的是中国对英投资在整个欧洲排名第一，甚至「比投资德国和法国加起来还要大」；而因为前几年英国的反华风向，中国对英投资「变得特别特别少」，现在「可能你去找一些非常小的国家，比中国在英国的投资还要大」。「我会担心这一点，因为我本身很欢迎中国对英国的投资。」——这句收尾，与他全场「电动车接口论」形成完整的利益逻辑：在他看来，英国的产业重建需要中国资本，政治风向才是最大的变量。

机制→影响→启发链条五：老牌工业国的产能空心化（英国钢铁「力不从心」）会逼出以国家安全为名的国有化救济 → 二阶影响是外资产权保护的政治化——「不是针对你」的补救动作，仍会被资本市场解读为系统性风险，叠加此前反华风向，中国对英投资从全欧第一滑到几乎归零 → 对读者的启发：对出海企业而言，单个并购案的损失是有限的，真正昂贵的是「规则可预期性」声誉的折价；观察指标是敬业集团索赔的进展、以及英国新政府对中资并购审查的口径是否松动。

结尾：这场对谈教我们怎么观察英国

把五条链条放在一起，这场对谈的价值不在「英国会不会解体」的答案，而在方法：宪制程序与政治势能的落差、经济账与身份账的错位、贸易集团之间的政策缝隙、在位者的转型惰性、以及救济型国有化背后的工业空心化——五条机制彼此咬合，拼出一个「正在寻找新平衡的英国」：对内靠经济账撑不住联盟，对外既想接近欧盟又离不开中国市场与资本。短期内值得盯的信号是四个：北爱尔兰事务大臣是否启动民意测试程序；英国通胀与增长数据（以及 net zero 民意是否继续反弹）；英国商务部门对华汽车政策的延续性；敬业集团索赔与英国对中资审查的口径。至于主持人最后那句期待——希望罗根以后多来解读两国与中欧关系——对读者而言，这期节目本身已经是一份相当诚实的英国内部视角：它的坦诚程度（「英国有故事，没有生产能力」），比它的结论更值得留存。

ASR 转写校正表

本转写由本地 Qwen3-ASR 模型生成，以下为结合上下文核实后的校正项（附录《转写原文（修正版）》中已按「已确认」项机械替换；标注「保留原文」的项无法完全确认，未改动）：

转写原文（修正版）

以下为整段音频的本地 ASR 转写全文（每段一行，保留 [起 - 止] 时间戳），已按上方《ASR 转写校正表》中标注「已确认」的项做机械替换；其余无法确认之处保持转写原文，包括口语重复、语气词与个别疑似误识。

[0s - 120s] 好，各位观众朋友们，大家好，欢迎大家收看我们观察者网的节目。今天啊，我们请到了这个Mark Logan，马克罗根先生。马克罗根先生呢，他是这个出生在呃北爱尔兰的一位英国政治家啊。这个让我们欢迎马克先生。Hello, Mr. Mark。Hello，呃，所有的这个观众朋友们，你们好。嗯，好的。那我们这个我们就不多客套，我们赶紧开始我们这一系列话题。这个首先这几个问题呢，是关于这个英国的呃地方政治的。就是在九月十四日的时候，英国的威尔士、苏格兰和北爱尔兰三地的执政党领袖在威尔士首府这Cardiff啊举行会晤，然后呢签署了一个备忘录啊。然后这个备忘录里面啊，就是说呃The Age of Westminster is coming to an end啊，就威斯敏斯特时代啊即将终结。那很多这个媒体，尤其是我们这个呃中国的媒体也是啊，把这个就所谓的联合王国解体啊，英国的解体作为一个噱头来报道这个事情。但是呃，我们作为媒体工作者，很快就发现呃，其实呃这个苏格兰、威尔士和这北爱尔兰三个地方，然后他们想要追求的这个时间表其实都不一样，在这个法律上其实程序差别也完全不一样。但是他们仍然去进行了这样子一次会面。那么这次会面的主要意义在哪里？然后除了这种大家认为的啊三巨头会面有一个象征性的意义之外，那后续三方会否对于这个所谓这个叫所谓解体有一些这个其他的操作？我们请问这个Mark，这个Mr. Logan。好的，对这个问题比较难。呃，其实从那个最基本的这个考虑来看，刚才你提到了这个法律这个影响机制呢，就是各个地区呃就是英国的只有。

[120s - 240s] 四个国家而形成的嘛，英格兰、威尔士、苏格兰和和北爱尔兰。那当然，他们各自嘛，就是没有那个自治权，去百分之百决定在法律上就独立了。呃，可以啊，就比如说有一个不是合法，呃，合法性的这个运动啊，可以去假装一下一个什么公投啊之类的。但是你最后，呃，那个政权嘛，这个political sovereign power，它还是这个归于呃伦敦Westminster啊。所以打个比方，就是两个地方，就北爱尔兰，我我老家比较熟啊，还有这个苏格兰，呃，来拿他们来看苏格兰呢。比如说，在一四年的时候是那一次最后一次这个有公投嘛？那个时候就是最后结果是百分之五十五在苏格兰啊要留在英国，百分之四十五啊要离开。那但是为了这个公投啊，他们之前有一个所谓的这个爱丁堡协议，那那个呢就是需要通过英国在伦敦的政府啊才会批下来有这样的这个呃这个公投的这个机会。然后北爱尔兰呢，它有所不同啊。北爱尔兰基本上就是会啊，那个权利呢，就是北爱尔兰呃办公室事务就是Secretary of State Northern Ireland。它呢，它的权利呢就是比较多啊，然后也不是很详细的，没有去讲啊。在九十年代末有那个贝尔法斯特的呃和平协议，就是Belfast Agreement或Good Friday Agreement。那根据那个Agreement呢，就是要看部长呃他。

[240s - 360s] 是否觉得现在在北爱条件呃出现，就是可能北爱尔兰北爱尔兰人去想要那个离开英国，但是他们要具体的说要看，比如说民间调查或者要看每个政党在最近的地区的这个答卷怎么样怎么样。所以它法律嘛，这个第一个考虑就就是说就是比较复杂，然后不是已知的呃，在这个英国的这这个地区。但是呢，我觉得它更多的呢就是一个政治运动嘛，就政治的一个一个表现。因为第一个呢，如果你就是比较这个 cynical 呃去看呃这个问题呢，就是如果我是在苏格兰，我是那个苏格兰民族党（SNP），或者在北爱尔兰的这个新芬党就支持那个和爱尔兰统一的那个党，那你当然你每次有这样的机会，你肯定要去做，因为这个会让你的这个你自己的帮派那些人们呃特别开心。可以理解为什么他们就去呃怎么做。嗯，但是就是所以您的意思，呃，在我看下来，因为这个你像苏格兰的独立公投，其实它呃它是否独立，就是否进行公投的权利，其实很大程度上还是来自于伦敦，啊，然后这个北爱尔兰呢，它则是需要有这种显而易见的广泛的民意基础啊，能够通过各种形式显示出来，它才能再去付诸到法律的层面。那事实上就是呃，我我这样理解对不对啊？就是呃，尽管他们进行了这种政治上的表态，也表达了这几个政党他们一贯的呃想要去不一定是真的独立，但是获得更多自治权的这样的这个想法，但是呃。

[360s - 480s] 呃，从程序上来说，几乎没有什么能够让他们在后续，比如说，呃，devolve into呃the process process of independence，就是马上就把这个行动就推进下去，呃，几乎是不可能的，是这样吗？我的理解有没有问题？对他，但是你你说的对，但当然，他有点像中国人喜欢说的这个上有政策，下有对策吧。那当然，你你可以说那个伦敦有那个权利吧，有法律，但是这个法律这个东西吧，是如果在英国的这个政治这制度现在，如果那是三个地区吧，他们想要独立的话，有这样的非常明显的运动的话，你再说你有这个权利的话，在某个程度没有用，因为最后这个政治还是会决定一切的。嗯，确实是这样子。那这个说完了这个三个地方的这个情况，我们还是来聊一聊您的家乡，因为您也是北爱尔兰来的。然后这个呃，北爱尔兰在独立这件事，在这个独立运动这个事情上，因为在历史上有非常长的渊源，而且这个甚至在上个世纪，呃，一度是进入到了这种非常激烈的暴力的这个运动当中啊，所以是直到上世纪九十年代才以一定的形式把它给呃和平化。然后就像您说的新芬党到现在啊，仍然在这个非常积极的主张这件事情。而最近在这个北爱尔兰呢，这个围绕北爱尔兰独立，虽然说程序上就像您说的，呃，还挺复杂的，但是呃，一方面，呃，尽管说这个想要留在英国的人可能还不少，但是呃，在民调显示呢，有一些民调就显示说，北爱尔兰支持与爱尔兰统一的人，其实在最近反而是变少了，就是呃，属于是一个北爱尔兰与

[480s - 600s] 爱尔兰愿意统一的这个比例，呃，现在是十年来的低点，而且前一阵子，呃，这个Donald Trump啊，这个特朗普美国总统，他也关注到了这个事情。他在九月份的时候，呃，莫名其妙的就说了一句，说我乐见于这个爱尔兰实现统一，也就是说北爱尔兰加入到爱尔兰共和国。呃，就特朗普到处说也不奇怪，但是，呃，就是您怎么看在这一件事情上，就是呃，我们说各方吧，这个比如说，呃，爱尔兰他对于这个事情会有什么想法？然后英国政府对于这个事情，包括他对于Trump的这个表态，会有什么样的，可能会有什么样的这个后续的回应？呃，再加上就是北爱尔兰本地他对于啊Trump的这种表态，他们当地的政党会有呃，您了解到的有一些什么样的回应？就是第第一个就是特朗普，哎，那他说那个如果爱尔兰统一的话，他不会觉得是坏事儿，呃，然后他当时一说出来这个，就是让整个英国，然后当然爱尔兰共和国，尤其是在北爱，呃，就是这个影响很大。那那些呃，就是英国呃，联盟者，就是我们所谓的这个Unionist政党，那些Unionist parties，他们那个时候一个来一个，那些领导啊、政客啊，他们都说，哎呀，特朗普说说出这样的东西啊，也也没有用啊，也不会影响什么什么事情的。然后他没有这个话语权去说。然后就是在这个北爱尔兰，就是九八年的那个协议嘛，嗯，有一个点呢，就是很多人也有分歧去呃了解这个协议，因为因为那些支持可能爱尔兰统一的人，他们都觉会说美国其实是一个担保者。

[600s - 720s] 啊，一个guarantor，那那些联盟者呢？他们说美国不是一个担保者，其实它不是一个guarantor。但是，呃，我们两个人都知道嘛，这个你你从这个现实主义来看，那当然，如果美国一把手他在这个话题上他表个态的话，那是肯定有影响。不管你你怎么说，美国一直以来，尤其是对爱尔兰、对北爱尔兰的这个争执的影响还是还是很大。呃，从这个，尤其是九十年代克林顿那个时候，他恩赐呃去拜访北爱，你看北爱呃就是跟那个中国观众朋友说，其实北爱嘛，它漂亮，但是呢，它人口啊、面面积啊很小，就是我们才有一百八十万人，就是这么这么这么小的吧。但是呢，它的它像，哎，我做一个对比嘛，就像那个人家说，你不要觉得你太小了，你没有影响，因为晚上你如果夏天你在睡觉的时候有有一条蚊子，一个晚上在挠的话，你看它那么小啊，在它让你整个整个晚上都不行的嘛。它这个小但是影响大，所以北爱跟爱尔兰嘛，因为这个历史的这个关系，其实在美国的影响力非常大。呃，就是据说可能美国的总统当中有十五到二十个美国的总统都是祖籍是爱尔兰，然后尤其是在北爱尔兰，在我老家，呃，一个非常小的村庄，三千个人，呃，叫Cullybackey（卡利贝基）。我家就是离我三个大概呃那个就是田地嘛，三个fields，哎，就是美国的十九世纪末那个总统叫Chester Arthur，他的爸爸就出生在那边。

[720s - 840s] 就十八岁的时候，十六岁的时候，他离开，他他他离开了，然后就是一直从美国的创立到今天，那个爱尔兰北爱尔兰的这个帮派在美国国内的争执里影响很大，所以美特朗普当然说这个事情，呃，他也是在考虑到美国国内的这个那些爱尔兰裔嘛，就是这样的一个影响。然后就是现在北爱，你提到了这个现在的这个情绪啊，呃，是怎么怎么看待？我觉得他还是比较平的，就是将留在英国，像呃归于爱尔兰的，就是可能有一点在一半一半，或者有时候五十五跟四十五六十跟四十吧，它可能一直稍微啊变来变去的。但是你你说big picture什什么是最重要的东西嘛？我觉得英国这几十年啊有一点变味儿，然后我觉得就是你在统治上，在这个governance上最大的问题是太多人就越来越把英国作为一个经济体，而不是一个家庭。我也有很多时候我会想到中国，你你问到这个华东地区的人家，你问大家西藏怎么样，或者新疆怎么样，或者青海怎么样，或者海南怎么样，你们都会说，哎呀，我们都是一个家，名字名字叫中国吧，会会唱歌，然后你就看到所有十四亿人口的人，你都会觉得这个就是一个故事，这个是一个文明，这是一个家庭。你很多时候北爱的那些支持英国的那些人，他们没。

[840s - 960s] 是人家说，哎呀，北爱尔兰独立要回到爱尔兰共和国，他们都会凭那个经济的这个 argument 去说服，就说，哎呀，英国每年给我们多少钱，然后没有英国的话，我们的医疗系统不行啊，不行啊。但是他没有感情，他就不会觉得我们都是都是一个人嘛。所以我觉得，可能包括苏格兰、包括威尔士在内，这个真的是最关键的这个事情，就是从我们的教育，从我们的政治，我们都没有自己训练、培养好一种这个我们就是一起的这种感觉。哎，但这个确实很难说。就像您说的，这个所谓的的英国对于北二英国人和北爱尔兰人没有感情，这个好像也是历史形成的。就像您说，这个在美国，这个爱尔兰人、北爱尔兰有很大的政治影响力。前几年看过那个美国的电视剧，《呃呃《大西洋帝国》（Boardwalk Empire）》的，我们中文翻译叫那个大西洋帝国。在那个剧里面，就是呃后面在这个第一次世界大战结束以后，就是这个爱尔兰人在这个在这个所谓的Atlantic City这个地方，就是非常重要的这么一股，呃，又是政治势力，又是这个帮派势力的这样的人。那就是当时大家也说，为什么这些人最后要抛家舍业从这个英国来到美国？那很大的一个原因也是，呃，就是对于当时的这个英国政府，对于这个我们说北爱尔兰人，包括对于苏格兰人，他的这种治理来说，你就是治理来说，至少你不能说完全的不得人心吧？至少很多人是不认可他的，而且在那个环境下没有所谓的这个生存的途径。而且在我们中国，我们也这个非常熟悉的一些什么这个更糟糕的词汇，什么爱尔兰大饥荒啊这种在历史上问题，就是导致说爱尔兰人好像。

[960s - 1080s] 在历史上找不到这个，就像您说的，好像是一个一个family这样子的这种状态，感觉英国最多是一个和我们关系不好的一个远房亲戚啊。然后这两年好像迷途知返，幡然醒悟，想掏点钱给我花。所以，呃，确实我们看到的几乎所有的关于这些地区独立的文章，都是说，嗯，这个说这个说啊，这个呃，他如果独立了，他的经济会怎么样？如果不独立，他的经济会怎么样？呃，但是这个呃，就是我我我倒是想问问您，就是您从您的这个观点来说，就是您觉得那英国政府现在已经在过去几十年，他已经试图在经济上，呃，通过这种呃政府上转移支付的方式去给予爱尔北爱尔兰地区一定的优惠。但是就像您说的，这个所谓的这个国家凝聚这种东西啊，也许在这个所谓的Great Britain时代，好像这个国家凝聚还好说一些啊，毕竟那个时候英国有全球的影响力。但是到了今天，呃，英国的这种影响力好像也已经没有以前那么厉害的时候。呃，您觉得比如说现在的英国的这个政府啊，伦敦政府会做一些什么样的事情？或者说您觉得对他们来说，想要让这个呃北爱尔兰的人觉得说啊，就是整个英国是一个family这样的一个一个状态，呃，要做一些什么事情是最重要的？嗯，我我觉得你你分析的非常对的，非常对的。这个就两点嘛。第第一个呢，你就说到，其实，在十八世纪那个时候，那个我的这个民族嘛，就是叫做奥斯特苏格兰族或者苏格兰爱尔兰族，在美国，呃，就是Scottish或者这个Ulster Scots。然后我们那个时候两百到三百年前嘛，我们就是那个移民这个民族当中就最多啊，到美

[1080s - 1200s] 多了去，然后那个时候就基本上你看爱尔兰岛嘛，我们都是那个最东北的地方，然后就是配呃离大不列颠岛最近的一个一个点，就差不多就有二十公里呃左右。然后我我们这个民族这个故事非常有意思，那那个时候，即使我们只最反对英国统治，也也也可以这么理解，就是可能最不忠诚于这个英国这个概念，就是非常奇怪。那个时候，那个基本上，第第其实比那个爱尔兰，爱尔兰就是纯粹的这个爱尔兰民族还要不忠诚于国家的。所以那个时候我们就觉得我们这个宗教呃没有被尊重，呃我们我们不是那个就是叫做英国教嘛，这个Anglican。那个时候我们都是这种苏格兰呃这个英文比较强那个是那个Presbyterian呃那个新教嘛里里面的主要的一个一个那个教派嘛。然后那个时候就因为这个事情，我们就觉得啊国王在欺负我们，然后就是到美国，因为我觉得美国的这个机会会很多，多但是奇怪的是你到了这可能一百年或者这六十七年以来，在整个英国没有之一。我我这个民族就是最忠诚于英国，呃最忠诚于呃国王，呃真的是一个非常奇怪的，就是从两三百年到到今天完全变化。但是这个问题是什么？就是我们那么我的这个社区嘛，非常爱英国，就你到处都都都可以看到英国的国旗。然后那个刚才你说的内内战期间，呃其实我们这一块儿也有那个呃就是恐怖分子嘛也也有了。

[1200s - 1320s] 然后他们喊，他们就说：“我这一生都是为了英国，我不不管怎么样，我会死啊，我会去保护这个国家。”但是呢，我这个数据呢，他会觉得一次来一次有大的这个变化的时候，在伦敦，包括这个脱欧的时候，其实英国没有这个恢复这个哀情，都是那个脱欧嘛，大家都知道这个大不列颠基本上都脱欧了，但是北爱，我我们后面会会提到嘛，就是北爱还有一点留在欧盟一些这个争执的这个呃范畴里面嘛。所以这这个是第第一个点，我觉得非常奇怪的。呃，第二个就是说，这这个其实我我最担心的，如果因为你你后面如果经济没有发展好，通货膨胀不好，脱欧也没有脱的特别好，那最后人家就说，那有什么必要？还还还是他的一个一个长远嘛？所以这个还是最关键的这个事情，我觉得现在这个你看他的经济会怎么样？因为爱尔兰反而爱尔兰因为跟美国走的很近，就美国的那些最大的公司都把都柏林作为它的首都、首都和它的总部嘛。嗯。呃，爱尔兰的这个经济就是二十年以来做的非常成功，它的它的人均GDP就是整个欧洲，呃，只有Luxembourg卢山卢山堡那个小国家就是比它比它高，但是它现在快是那个英国平均收入两倍，就是爱尔兰跟跟英国相比，那当然它有一点水分，呃，在里面，因为就是很多美国的这个公司那个税就是给到到爱尔兰的，不不是说每个人都有很多钱嘛，但是它它来嘛，它最近经济还

[1320s - 1440s] 做的很好，嗯，好的，这个这个问题我觉得也挺，就是您您的这个分享真的很重要，因为确实是您作为爱尔兰人的这北爱尔兰人，他这个了解比我们要多很多，呃，那说完这个爱尔兰问题，我想要把话题讲到一个，呃，其实是更多的有一个我们说与中国相关的问题，因为呃，在九月这个下旬，包括十月初的时候，当时这个中国与欧盟在这个所谓的市场准入，包括呃两方的这个贸易问题上进行了大量的谈判，然后在这个十月初的时候，呃，双方刚刚达成了一个关于这个谅解备忘录，然后我看这个呃谅解备忘录里面，其实好像大家谈的最多的东西是这个关于呃所谓的混合动力汽车和电动汽车啊，这个出口到欧洲去的这样的一个情况，那呃这个谈判就是当时这个在各方的解释里面，呃，在我们这边看到的是一种好像说这个中国和欧欧盟各自做出了一点让步，然后希望这个事情能够继续谈下去啊，然后我看到这个呃西方的报道呢，呃，更多的强调的是说欧盟认为说这个能够呃在未来减少中国的这个车汽车呀等等这些东西的这个输入，英国现在的情况就比较的特殊，因为一方面呃这个英国已经脱欧十年了，并这次的这个谈判它与这个英国没有特别直接的关系，但是呃最近我们也注意到这个新的这个英国首相Burnham他呃其实他在当年就是一个我们称之为叫留欧派啊，他当时就觉得说英国不应该脱欧，然后他在最近呢呃在媒体上讲起来，他也是认为说呃一个是反复的表示说英国脱退出欧盟其实是叫弊大于利，呃损害会更多啊，另外一方面他现在也呃反复的讲说呃重返欧盟也是英国可能的一个政治选择。

[1440s - 1560s] 像那，呃，第一个就是，呃，他个人的这种态度与现在我们说整个伦敦，或者说这个英国政府，包括普通的英国百姓，呃，对于这个重返欧盟之间，他是不是有一点差异？然后另外一点就是，如果说，呃，这个英国政府现在倾向于，比如说，呃，想要为重返欧盟做出努力，那么，呃，是否他会选择，比如说在呃对华的经贸的这些问题的决策上，呃，就有一种我们说叫这个，呃，看齐对齐的这种感觉，就是他也会学欧盟啊，去加强这个在英国的这个贸易保护主义，然后，呃，要去和中国进行更多的有关什么配额呀、进出口啊这样领域的这些个，呃，谈判。呃，您觉得这个他会是怎么样子的？哎，这个也提的非常好吧？我我觉得，第一个呢，我我这个让我想到就是一呃六年的时候，在我们公投在那个六月份，然后英国选了只有百分之五十二比那个四十八要离开欧盟，就是可能老百姓老百姓那个时候都没有，都没有去聊这个词，然后就政权嘛，这个sovereignty这个词，可能以前没有人会谈，大家都说我们要英国就成为一个非常有sovereignty的一个一个国家，但是呢，在我看来，这十年以后，你其实你可以看全世界那么多国家嘛，两百国家左右，我觉得真正有强主权（sovereignty）的国家，可能只有两个，就是中国跟美国，然后可能你可以说俄罗斯啊，或者虽然小啊，但像以色列嘛，它这个你可以说它sovereignty也也比较厉害，但是这个可能是对英国的一个这个就是。

[1560s - 1680s] 虚荣心嘛，就是那个 ego，就是稍微有一点打击，因为我们发现在谈判欧盟的时候，欧盟就只有差不多五亿人口左右，我们七千万人口嘛，那英国经济还重要嘛，就全球排名第五、第六左右，但是再有那么大的一个组织，就是跟你谈判的时候，就是会很困难。所以第一个呢，回答你说这个，因为可能英国一些政策想回到欧盟或者走的越来越近，会不会影响中国？这是有可能。我我也在考虑，就这个 Burnham 还有斯塔默（Starmer） 这个两次这个首相工党赢了，就两年多前嘛，到现在，他其实不是特别反华的一个政府，他不像我那个二四年加彩的那个时候，我那几个首相苏纳克啊、特拉斯还有鲍里斯那个时候嘛，呃，我我做这个中英关系方面的很难，因为他那个时候就是政策嘛，就有点反华的嘛，太情绪，一一切一切都是很情绪化。这个政府呢稍微好一点，但是如果欧盟对英国就是有施压，呃，这个这个压力吧，施加这个压力，那他他很难保持他所谓的中立，所以为了他灵活会有点难。他但他现在最近几个星期，我们那个商务呃部长，他也是说他不要跟那个欧盟的这个政策走，就根根据这个呃 electric vehicles，他还是保持比较自由的一个一个 policy。然后英国这这一两年他很很欢迎呃，包括英国呃中国的投。

[1680s - 1800s] 是，还有包括这个 electric vehicle 到我们这个市场去卖车，就你看这个第一个季度啊，今年这个卖的最最牛的那个一个车子在英国，就是这个JAECOO（转写作Jaguar，疑误），JAECOO就是那个安徽的奇瑞公司生产的这个 electric vehicle，说它卖的非常好啊，现在到处都都能看到，还有包括比亚迪啊，还有比亚迪的那个公交车也有啊，所以英国最近就比较不情绪化，但是你说到嗯那个回欧盟或者走的越来越近的可能心呢，现在我觉得政客就是执政党，他们当然是大部分人去支持这个跟欧盟关系好，但是你说人口当中是否呃有这个耐心啊，还有这个意志意志力啊，去回到欧盟的话，我说实话我觉得很难，我觉得你如果有开始闹呃这样的事情的话，它也会嗯引起这个社会很多的这个反对，然后其实再说五年前和十年前的欧盟和五年和十年前的英国和全球的这个数据嘛，还有翻天覆地的这个变化特别大，所以我担心我我嘛个人我不是反对欧洲，但我只是觉得欧盟和这个欧洲包括英国在内的最近几年的经济啊、社会啊、政治啊非常不稳定，所以你真的需要认真的去想啊，现在你比如说你看在政治运动和社会运动，你看法国呃现在观察者在报道那些学生啊，然后包括德国的都。

[1800s - 1920s] 增势这个增长这个变化非常大，非常快，所以你说英国只要回到这个组织吗？呃，它很容易，我觉得是这样。那呃，我关于您的刚才描述，我追问一个，因为其实这次呃媒体上很在意的，包括英国这个欧盟也很在意的，其实是就是呃所谓欧盟在对于这个中国电动车的进口，然后包括这个其实叫叫混动汽车的进口这一块来说，呃，因为你从欧洲的这个欧盟的角度来说，因为欧盟的汽车工业还有一定的这个基础，我们说无论是德国的呃这些Volkswagen啊这些东西，还是法国的汽车工业，呃多多少少它这个在全球还是有一定影响力的。呃，然后呢，就说到就是英国，英国的汽车工业以前也很厉害，然后现在呢，英国的大部分的品牌其实呃已经是就是国际化了，它比如说被是包括是这个塔塔呀，然后宝马呀，包括大众就是已经收下了。然后在这样的情况下，当然英国还有很强的，还有那个吉，还有吉利啊，吉利收购两个很好的品牌，对对，这个路特斯（Lotus）也是也是也是对Lutus到我们这儿也是也是高端车，啊是这个非常高级的这个这个电动电动车辆，这个我们旁边那个上班小区里有停一个，很帅很帅。而现在这样的情况下，其实英国的汽车工业呃也是因为英国本土的市场相对有限，所以英国的汽车工业也是呃它一方面可能要从中国进口，或者说呃在这个生产一些中就各国的品牌的车子，但另一方面英国汽车也是要大量出口，而且它的一个重要的出口方向其实也就是欧盟。所以呃在这样的情况之下，就是您觉得比如说中英两国在比如说汽车工业合作这个领域，因为我据我所知，这个你像这个吉。

[1920s - 2040s] 利他和这个路特斯（Lotus），它的这个已经是品牌的关系。然后让我我知道的话，你像这个上汽集团啊，这个在上海的这个上汽集团，在英国有它有名爵的一整套的这个呃，有一整套的研发团队，包括这个前两年呃，他们研发出了一个非常漂亮的一个一个跑车，那个Cyberster啊，我我很喜欢那个车子，长得很好看。然后那您觉得就是中英两国在比如说汽车这个产业领域，呃，对于欧盟啊，因为您既然说了说这个呃英国想要很快的回到欧盟也很难啊，那我就就说那既然这样的情况下，中英两国在汽车这个产业领域里面，包括我们说在贸易这个领域里面，因为呃好像我不太清楚欧盟对于从英国出口的呃这个车辆，它有没有这种比如说配额限制啊这样的东西。那呃您觉得说未来中英两国在这个领域就是汽车产业领域啊，我们说就呃先狭义的啊说对这个欧盟的贸易这块有没有合作的前景？然后更广义的我们说在全球的市场上，呃这块有什么呃您觉得说两国可以去做的东西？必须的，就是这个这个话题其实很有意思。我觉得第一个呢，英国必须跟跟中方的一些这个汽车公司有合作关系，有合资。然后我看欧洲一个很好的这个例子就是西班牙，我我就就觉得最近嘛跟呃中国的这个合作模式特别值得一学，毕竟他让我想到早年嘛我在上海、北京啊什么的，可以看到很多德国的这个汽车公司。呃那个时候我也看不懂，我看那个上海出租车，呃这个后面什么大众，然后他还写了一个这个中国的公司，或者你如果看到奔驰，它也是那个合合资关系嘛。奔驰奔驰对那个我觉得蛮蛮。

[2040s - 2160s] 蛮成功的这其实这个合作，然后西班牙他也是最近看了有什么样的这个可以发展的这个雨雨滴吧，所所以第一个好像是在巴塞罗那啊那边就是日日本的那个日产，呃，Nissan一个汽车公司，嗯，呃，他就是在因为公司他本来然后关了嘛，那个所以呃他们找到一个新的这个合作模式，所以我觉得英国也是要去看这个，因为像英国这个现在它的生产力还是有的，在汽车方面的，在尤其在英格兰东北那边一个城市叫桑德兰（Sunderland），还有英国稍微偏北边也有一个在Derby那边也是生产很多日本的这个公司呃汽车，呃，然后在呃吉利就杭州的呃大公司嘛，它在离伯明翰（Birmingham）很近的，还是在生产那个伦敦出租车，就是所有的现在呃很英伦风格的那些车都是中国跟英国合作，在伦敦在印度在你在哪里，呃，都是一个合合作呃模式，我上海也有这个出租车，那他也有的，对他也有，然后可能我我如果稍稍微批评一点嘛，我就觉觉得像德国经济做的那么好过过去几十年，然后我还记得我们以前英国驻华大使，他那个时候就说从改革开放以来，呃，受益者最厉害就中国的崛起，其实都是德国，他的收益非常非常大，但是他就因为我们有那个有一个就有点像说未雨绸缪。

[2160s - 2280s] You should fix fix the the roof while the sun is shining. And I just觉得德国过去的他应该在努力在学这个新的技术，就是你做这个电动车嘛，electric vehicle.他没有与时俱进，就感觉那个就惰性太长啊，然后就引起他到近几年嘛，那个危机非常大，危机感特特别特别大。很多人责怪中国，这不是中国的问题。中国也很那个非常的聪明。其实这十几年、十五年、二十年，在说他投资啊，他就是为了这个新的这个科技而去投资去发展的。然后看中国这几天这几天也在说这个新的什么new productive forces啊，等等生产力啊什么的，还还是蛮有领先的。所以最好我就觉得英国就是要从这个看西班牙，还要看中国本身他这几这几年的这个经历。因为在我这里有没有一个圆珠笔啊？我还记得这个可能不是不是那个真的，但是他们都说像这个这个pen嘛，八十年代的时候连一个圆珠笔中国都不能生产，但是现在中国什么都可以生产了。所以这个这个应该给每个国家人民啊，政府啊，给大家有一点希望，其实可以改变的。但不要看过去，你要看未来。嗯，确实，这个我其实一直觉得，即使到现在，英国的这个汽车工业，它的这种汽车文化对于中国的影响还是很大的。这个呃，您可能不太清楚，但是在很多的年轻人里，大家最喜欢的汽车节目还是Top Gear。尽管对Clarkson已经去种田了啊，Clarkson已经种田了，但是Top Gear还是一个就是很有影响力，包括呃，很多时候尽管有的时候，因为现在新的这个Top Gear的节目里面，他们做出来的一些东西可能。

[2280s - 2400s] 中国人不太认同，会觉得啊，你们都没有看到我们中国的一些车子，你就这样子下了这个定论。但是不管怎么样，就说明其实我们还很重视或者说很在意这个来自英国的这样子的这种一系列的看法。那呃，就是除了我们说，你看中，你就像您说的，中英两国在这个领域其实是有很广泛的合作前景的。而且呃，无论是我们说呃历史上的还是这个，而且对我我我特别赞同您的这个观点啊，就是这个德国的汽车工业的这个问题啊，不是中国人的问题，是德国人自己的问题。他在这个 electrical 这件事情上一直是接受的比较慢的。睡睡觉了，他他在他在睡觉啊，真的。这也不是他第一次。对，这也不是他第一次睡觉了。这个我就我知道的是，因为因为我父亲是一个是一个摄影记者，他很喜欢照相机，他就跟我说，呃，在他小的时候，德国的这个这个所谓的机械的这种这个照相机也是很先进的。后来日本人做了这个电子相机 啊，然后德国人就觉得你这些东西没有用的，照相机就得是机械的。然后后来就在全球的竞争之中啊，这个德国的像什么 Pentax 啊这样子的相机品牌就呃就输给了当时日本的像什么尼康啊、这个 Canon 啊这样子的牌子啊，就把它给打倒了。所以我觉得这个事情在汽车领域无非是呃有一种历史重演的感觉。那呃就像您说的，汽车领域大家有这个合作的可能。那眼下其实还有很多的这种呃我们说炙手可热的新的呃这种技术领域，包括我们像什么人工智能啊，包括这个呃人工智能展开来的各种什么安全管理啊这样的东西。呃，您觉得就是呃无论是从啊两国的关系出发也好，还是从比如说整个英国的这种发展经济、改善民生、实现充分就业。

[2400s - 2520s] 这样的角度出发，呃，除了刚才我们聊到的汽车工业之外，呃，中英两国有没有在其他的一些领域里面，呃，有一些这个您觉得可以展开合作，而且是大有可为的这些地方？有有有，但但我我我最后就是结结结论一下，就就是你说的这个德国发明的吧。毕竟我很喜欢德国的车，你像你奔驰啊，你像保时捷啊，你像宝马，他们他他们车很好，他还你开的很稳嘛，你就觉得很很结实嘛，这个车，嗯。但是它它有的嘛，就是你可以说中国或者以前，你可以说日本啊、韩国啊什么的，它有一个东西就是其他的国家是没有的，那就是一很长的历史，一种故事，它就是培养了一种感情。还记得那个我八十九年代的时候，我爸爸非常喜欢奔驰。然后你每次你你有一个广告，就是那个在英国非常火那个时候，就是说，呃，耶稣不管怎么样，你就一一定要给我买一一辆奔驰。我朋友他们都开的是保时捷，但我想要个也是一个奔驰。所以它，我觉得你说到这个品牌嘛，我会觉得哇，它好啊，它就是好。所以它它有这个品牌，它有这个story，它还有这个生产力嘛，但是它不要像就是成为像英国的像Lotus那个非常可怜的，因为Lotus九十年代的时候都有一个那个时候就是在Sony之前的那些最火的那些电脑游戏啊，那个Amiga还有Commodore都有一个Lotus的游戏，然后像你做的一样的那个都帅，你开那个就像法拉利一样的。但因为英国的Bentley啊，它那个生产的这个力量，所以它有故事，但是它不能生生产。其其所以其实中国就是拯救它就可以又是生。

[2520s - 2640s] 又有这个历史感，所以这个还德国还是要要学，真的需要看中国这这几年怎么样。但是呢，说到说以后这个其他合作方面，其实我我觉得，当当这个教育还是要这个一直努力，那个双方去合作，因为也这这几年的有一些政客啊，英国的一些媒体，他们就说哦，中国就是在偷我们的很多东西啊，或者做一个什么情报有关的东西。我看了，可能这这几天也也看了一些人在在说说这个事情，但但是说实话，这个不是二十年前嘛，这不是也不是十几年前的。你看世界这个大学排名，现在中国的这个大学，包括北大、清华、这个浙大，甚至好像中国的那四个大学都已经超过那个东京大学，入入在前二十还是前前五十五这个大学现在。所以以后中国肯定就是现在合作后，肯定有很多东西都是要合作，要从中国那里呃去学习啊，科技啊，什么学习方式啊。你看这个AI，现在我每次参加这个跟中国有关的活动啊，都是放这个机器人嘛，然后真的是非常的非常伟大、非常厉害的一一种这个对对人类的这个贡献。我觉得大学还是还需要双方，就是比较，尤其是从这个英国、欧洲啊、美国啊，就比较那个比较尊重的一一种态度，去看看跟中国的中国的合作，不不要不要老是觉得哎呀，都是出于一个一个不好的这个嗯这个动机嘛，呃去去合作。

[2640s - 2760s] 然后其他那当然像环保能源还是有蛮多的机会，但可能这个问题呢是，中国这一块儿已经做的很厉害。我我前段时间去了天津那个港口嘛，然后它现在都是5.5G和这个AI无无人机的，就是你那个你那个大的箱子就是在港口啊，集装箱啊，对对对对，啊，对他这个现在都都是无人机的，然后他做非常厉害，在这个环保这个这个方面。但是英国那问题还有欧洲，我觉得最近因为经济不是特别好，很多人开始觉得，哎呀，我们为什么要去做这个这个net zero？这做net zero就是太贵了，我们就现在负担不起这个。对，可能虽然政策想做，但可能人民就是开始有一点反感。但但是机会合作机会还是有的，双方。嗯嗯，那最后的一个问题，可能可能这个问题对于两国关系就不太愉快，但是我还是想这个问一问罗根先生，就是呃，在七月十六号的时候，当时这个呃英国宣布要把这个British这个Steel啊这个英国钢铁公司收归国有，用来保护就业啊，并且呢捍卫这个至关重要的这个国家能力。但是呢，呃，因为这家公司的母公司是中国的敬业集团，所以这样一来就等于说中国的公司受损了啊。然后这个呃敬业集团向英国寻求索赔呢，好像也没有什么结果。呃，尽管这件事情我们这个去深入的去看啊，这个英方会表示说，呃，这个敬业集团可能在这个过程之中啊，也做了一些他们认为不利于英国这个钢铁企业发展的东西啊。然后英国也有自己的法律上的这些个呃选择和他的这个依据啊，去采取这个行动啊，但是。

[2760s - 2880s] 是不管怎么样啊，这个在我们中国人看来说，呃，这个事情终归对于两国的经贸发展好像是一个不是很好的一个新闻。然后呢，呃，英国政府啊，就是虽然他现在讲起来说这个国有化了以后，可能呃甚至不不太可能向这个中国的这个他的母公司去进行呃赔偿。那在这样的情况之下，呃，他就会成为一个悬在两国之间的，因为毕竟是一个很大的企业，所以他会成为一个悬在两国之间的一个一个问题。呃，然后我想问问这个呃，Mark Logan，您的观点来看，就是呃，英国政府在这件事情上未来是不是会呃采取更积极的这个态度来处理这件事情，至少让他不要影响到呃中英两国未来的这种呃关系的发展。因为这个东西当时出来的时候，他和比如说前一阵子这荷兰把这个中国的一个企业啊去夺他的这个主导权，类似的事情在中国媒体上可能会把它给联系起来，所以呃，它会对两国的这种情绪造成不好的影响。那您觉得这块儿呃有什么更多的可以做的，或者说英国这边呃可能会采取一些什么样的行动？我我我觉得其实这个话题我我前几年比较关注这个，其实它真的是它能反映出英国国内的这个大工业生产力啊的很大的问题。就是第一个，我我会我会跟我中国朋友们说，这个并并不是针对中国，其实我对最我觉得最大的问题就是英国国内在这方面的有一点呃力不从心，呃，就是去维养、保养、培养它的这个这个steel capacity steel production。然后这个也是有一点、有点、有点sad的事情，因为英国吧，你如果你回到。

[2880s - 3000s] 到呃大帝国的时候，就英国的这个 steel production 这个力量就是最牛的，就是全球排名第一啊！啊，他也是在去工业化（deindustrializing），就可能有点像我的这个选区，选区在大曼彻斯特附近，在 Lancashire 县那边。然后中众所周知，那个像我的这个选选区，在一七八零年左右，他就发明了那个方式，那个轮子就是第一个。然后他对英国的这个经济，呃，这个工业革命影响非常非常大。对这个 story，但是你到了可能第二次世界战争之后嘛，很多英格兰北边的一些城市，包括工业这个投资嘛，也是在英国东北的这里，呃，那个叫 Scar Scarborough 地区，就是很多那个中国人都知道那个 Are you going to Scarborough Fair 那一首歌，呃，特别有名，在在唱 K 的时候卡拉 O K。所以问题是，还记得两三四年前，他们天天在英国媒体上的时候，大家在在说，哦，这是不是中国？他就是故意的要把这个钢铁做的不好，然后把它给关了什么的？哎，但你知道问题是什么？因为中国的公司那个时候就是讲究它了。如果如果工业没有投资的话，没有任何其他这个一方要投资，大大家都已经已经放弃它了。所以呃，其实英也可以说中国那个时候其实也也是做了很很大的帮忙，呃，去去做这个合作。但是我我也不知道具体的为什么，由于可能这个当地经济情况，还有全球经济这个 steel market 有关的，就是很难。

[3000s - 3120s] 去让它成为一个有盈呃盈利这个profit的的一个投资，我觉得英国政府说实话就就这这两年，可能我觉得他不是因为反华，呃，可能看经验，如果他其他的国家印度啊或者美国或者怎么样，呃，可能结果都会一样的，毕竟前段时间。但当然，你从英国政府去考虑这个点了，你真的你要比较小心，就去想一想未来会不会影响中国投资英国，因为像十年前、十五年前，我那个时候在领事馆嘛工作，我们非常的这个引以为傲的是中国那个时候就是投资英国，呃，就是整个欧洲欧盟还是在欧盟那个时候就是排名第一，就甚至比你们投资德国和法国他们加起来在英国的投资还要大。但是因为这几年中英关系吧，这个因为英国很多反华，前段时间的嘛，就中国对英国的投资变得特别特别少，非常的小。可能你你去找一些非常小的国家，可能现在比中国在英国的投资还要大。所以我会担心这一点的，因为我当然呃本身很欢迎中国对对英国的投资。嗯，好，那这个非常感谢这个Mark Logan先生，那这个也是我们今天最后的问题。那非常感谢这个Mark先生今天这个能够来为我们啊，在这个我们说从英国政治到这个中英经济关系等等的一系列问题上为我们答疑解惑。呃，这个我也希望这个未来啊能够呃看到更多这个呃Logan先生与我们啊这个为我们在更多的地方啊去这个解读我们说两国或者说包括整个中欧关系的啊各种各样的东西。好的。

[3120s - 3138s] 各位观众朋友们，感谢大家收看我们今天的节目，我们下期节目再见，拜拜，拜拜，感谢。