先说结论
这是李翔（《详谈》主理人，本期为新浪财经与微博联合呈现的视频播客完整版，时长约两小时二十分钟）与经济学家陆铭（上海交通大学教授、《大国大城》作者，本场是《大国大城》出版十周年）的对话，从城市切入，绕行大国治理、内卷、房价、消费与AI，最终落回「个体该往何处去」。陆铭给出三个与流行直觉相反的判断。第一，人工智能时代不是减少集聚，而是加速集聚：被AI替代的主要是制造业里标准化、可编码的岗位，就业因此被推向必须面对面交流的服务业，而服务业天然属于人口密度高、流量大的地方。第二，内卷不是市场竞争的必然结果，而是大国规模红利在地方逐底竞争体制下的反面，解法在中央协调（公平竞争审查）、法治、企业价值观与税收体制改革——特别是把消费税征收环节后移、让地方分享。第三，房价要先分清是原因还是结果：作为收入和人口流入结果的「贵」不是坏事，作为土地供给管制结果的「贵」才会挤出人口；而2021年调控之后一线城市房价与租金的回调，正在把吸引力重新还给大城市。对个人，他反复强调把公众判断与个人选择分开：先问自己爱不爱钱、做什么职业、是什么性格、处在人生哪个阶段，再决定去哪座城市、买不买房、要不要「动不了再回老家」。
本场与10月25日发布的另一场陆铭访谈（不同节目）在「AI冲击的是能力而非岗位」「服务业是AI时代就业蓄水池」「靠加班堆竞争力同时消灭消费与福利」等判断上口径完全一致，可互为印证；本场新增的是地方竞争体制、税制改革、中美两种AI模式与经济学学科自身危机这些更偏制度层面的内容，下文在相应处只展开本场独有的部分。
集聚加速：AI不驱散城市，反而把人往市中心推
对话的第一个概念澄清是「城市有多大」。陆铭提醒，中国的地级市和直辖市在全世界没有对应物——动辄一两万平方公里（上海也有六千多平方公里），在别的国家这个范围叫县，真正可比的是都市圈。东京都市圈约一万两千平方公里、三千七百万人；以上海市区为圆心画到昆山、太仓，圈内人口约三千一百万。他补出一组参照：韩国约一半人口住在首尔都市圈，日本三分之一在东京都市圈（日本的面积相当于长三角，却把三分之一的人装进了「上海加苏州」大小的空间），英国三分之一在伦敦都市圈——现代经济对人口集中程度的想象力，随着中国发展水平提高还要再打开。城市承载力是变量而不是常数：十五年前上海建青草沙水库，一下增加了八百万到一千万人的自来水供应能力。李翔接话说很多人把人口集中当成经济学家的主张，陆铭纠正：人口不是主张出来的，是人民用脚投票投出来的。
那么AI和线上经济会不会让集聚变得不重要？陆铭把这条称为「流传最广的经济学谬误」，并给出完整的机制链条：二产加三产已占中国GDP九成以上；制造业大量岗位是标准化、流程化、可编码的，正被机器替代（黑灯工厂、无人工厂）；服务业大量岗位难以被替代且需要人与人见面交流，于是就业被整体推向服务业——而服务业需要人口密度、规模和流量来支撑，所以劳动力加速从小城市的工厂流向大城市。他给的检验方法是去问骑手、专车司机，很多人上一份工作就在工厂里。创新活动同时在向市中心集中：互联网时代的公司在硅谷（郊区园区）集聚，这一波AI企业直接搬进旧金山市区，因为现代创新是高频率、跨界、随机的交流——AI从业者的交流对象更可能是哲学家、伦理学者和设计师，见面机会无法预约，只能靠密度解决。大公司回市中心还带着消费走，咖啡、酒馆、剧场随之向市中心集聚，给不做AI的年轻人创造新的服务业岗位选择。
这个判断有直接的公共政策含义。2026年5月国务院出台了为非本地户籍外来常住人口平等提供公共服务的指导意见（嘉宾口径「今年五月」）；陆铭说，如果集聚终将逆转，这类政策大可以缓一缓——既然真实趋势是加速，政策决心就该下得更大。对个人，买房决策也完全取决于相信哪一个判断。他同时提醒不必对「AI加剧地区差距」恐慌：创新的集中度超过经济活动，经济活动的集中度超过人口，短期确实拉开城市间的总量差距；但只要人口可流动，长期人均GDP、扣除生活成本后的人均实际收入、生活质量三个口径的差距都在收敛——中国正在人均意义上收敛。反过来说，若用行政手段阻碍人向大城市集中，既不利于增长，也剥夺了潜在流入者的就业与收入机会。
对话还扫了一遍城市兴衰史。大城市选址与空间分布极其稳定，能打破稳定的只有几类力量：技术变迁（波士顿让位于扼守哈德逊河口的纽约；骆驼丝路时代的长安洛阳让位于长江入海口的上海）、战争与自然灾害、计划经济人为布局的工业城市（如十堰）在市场转型后收缩、资源枯竭型城市。收缩地区的出路是向中心城区集约、发展本地仍有竞争力的产业（农业、旅游，或西北沙漠里的光伏、盐湖养鱼），以及靠低房价、慢节奏提高生活质量留住人；景德镇凭瓷都遗产转型小作坊生态算罕见的成功，但陆铭明说这样的机会「在中国也不是很多」，不能指望复制。
内卷的解剖：县域竞争的阶段性功过，与消费税这把钥匙
李翔抛出了全场理论密度最高的问题：张五常用县域竞争解释中国增长奇迹，而陆铭一贯主张要素自由流动和统一大市场，两者矛盾吗？陆铭先给这个问题「点赞」，说采访过他的人里问到这个深度的是第一个，然后给出拆解：每个地方最大化本地产出，加起来并不等于全国产出最大化。他在《大国经济学》开篇的主张是，任何国家都应追求长期、全局、多维的发展，而县域竞争产生的是短期、局部、单维的增长。在发展早期，这三对矛盾不尖锐：收入低、缺投资，各地争抢投资有利于资本积累；八十年代浙江一个县造鞋、另一个县产珍珠，井水不犯河水，因为当时产业还没有多大的规模经济；人只求吃饱饭有就业，单维目标够用。但今天汽车、大飞机、人工智能的规模经济要求产业高度集中在少数地区，各地却都想上人工智能、大数据、生物医药；公众要教育、医疗、养老、环境「什么都想要」——县域竞争的代价就从隐性变成显性。
恶性竞争的工具箱由此展开：税收减免、地价倒挂（车间用地不收费，还倒贴一块商业地产）、对违反劳动法、环保法、知识产权行为的纵容，以及对亏损企业的持续补贴、不让该破产的企业破产——结果是产能无限扩张，再到国际市场压价，招来欧盟反倾销调查（嘉宾举例）；在国内，链主企业把价格压力层层传导给上游，上游再压给更上游，拖欠账款严重，产量、出口、销售额都好看而利润没有，或者利润集中在下游——上游企业「不做没生意做，做了不赚钱」，只能减员、加班。陆铭引用去年的全国数据：企业就业人员周平均劳动时间达到48.6小时。他把这条链讲到顶：「讲的好听点是出口竞争力，讲的难听点是牺牲了国内消费者的福利，补贴了国外消费者」，而且过长工时让人没时间消费服务业，产业结构因此转不到内需驱动上。
怎么解？他给了一个关键的国际竞争判断：在许多领域，中国企业面对的竞争主要来自其他中国企业，而不是欧美日企业——如果别国产品卖一百，中国卖五十，原因只是同胞卖四十九，那么中国企业集体涨到六七十并不损害国际竞争力。前提是国家协调。于是解法是四件事：中央协调（公平竞争审查，把税收减免、地价优惠、歧视性补贴从「允许」改为「不允许」）；法治（劳动法、环保法、知识产权法都存在，要严格执法、提高违规成本，而不是默许「竞争压力下的违法」）；价值观（链主企业要带产业链和员工一起富裕，发达国家的大企业历史上是带着整条链挣钱的）；以及全球环境倒逼——中国企业家需要「睁眼看世界」，意识到这套生产方式在全球范围内已被视为问题。
税制是激励的根源，也是他自己给出的钥匙。现行体制下，增值税基于生产、税收按企业注册地结算，地方政府招商引资就能切走真实的税收，考核又盯着GDP和税收增长，行为自然扭曲。党的二十届三中全会已提出消费税改革，陆铭拆解了现状的三个问题——征收面窄（基本只对奢侈品等少数品类）、在生产端征收（烟税名义上该抽烟者付、实际在烟厂收掉）、归中央不与地方分享——改革方向是扩面、征收环节后移到消费端、给地方分享。这样一来地方政府的兴趣就会从「扩大生产」转向「扩大消费」，而消费跟人走，地方最终要用公共服务和生活质量留人。他坦承大国税制变革不能一蹴而就，短期靠行政机关学习、「以人民为中心」「国之大者」的观念转变来对冲。对人口流出地继续考核GDP和税收增长，在他看来不可持续，考核体系也要改。
顺着地方产业政策，他还做了一次「合肥模式归因之问」：被舆论表扬的那些招商引资手段，恰恰是公平竞争审查现在禁止的；地方政府投资基金各地都在搞，但「如果地方政府投了钱就能成，中国经济发展就太简单了」，中央已严禁区县级政府再搞投资基金；基金普遍要求「反投本地」（拿了钱要反过来投在当地建公司、雇人、交税），他的团队正在研究其中的市场分割问题，认为应纳入公平竞争审查。合肥的成功究竟应归因于长三角区位、中科大的人才、还是恰好遇上了京东方这样的高成长企业，他请听众自己细想——简单粗暴归结为「合肥市政府做得好」，本身就是危险的归因。
房价、社零与个人抉择：先分清房价是原因还是结果
回到房价，陆铭的框架是「先问房价是原因还是结果」。作为结果，收入越高、人越多的地方房价越高，古今中外皆然，这种「贵」未见得是坏事；作为原因，如果贵是因为建设用地指标制度收紧了土地供给——他曾解释这套制度的来历：想控制大城市人口，又没有护照和边界可管，就管用地——人还在流入而地不放，房价就成了生活成本，对人口形成挤出，这才是坏事。2021年房地产调控之后，北京、上海等超大城市房价得到控制甚至下滑，陆铭视为双刃剑：一方面土地出让收入下滑，对任何地方政府都是坏事；另一方面房价降了百分之二三十、租金和商铺写字楼租金回落，原来买不起的买得起了，原来待不下去的企业待得住了——「最近大概大半年」他观察到一线城市的企业与人口流入吸引力正在重新出现。经济发展有周期，下跌触底后的反弹期就是机遇期。
李翔接着问：2026年一到八月北京、上海社零同比下滑，与房价下滑有关吗？陆铭认为有关但不是主因，并给出四个解释：一是基数与「以旧换新」补贴的跨期替代效应（去年补贴买了手机汽车的人今年不会再买）；二是平台经济的统计属地问题（在上海下的单，销售额未必记在上海）；三是社零统计以商品为主、大量服务消费不在其中，而一线城市的消费恰恰越来越偏服务；四是年轻人增长受挫——北京出现年轻人持续负增长，上海稍好但类似，对消费非常不利。这四条里藏着同一条提醒：读一线城市数据时，先看统计口径里装了什么、没装什么。同一逻辑下他反问：上海六千平方公里土地上还有三分之一在种庄稼，对一个房价如此之贵、地理条件如此之好的地方，是否需要？他「最近的研究」还包括公租房选址——大量公租房建在郊区，但未来公租房需求主要来自服务人员，岗位在市中心，建远了只会闲置，公租房应该往市中心建。这些研究与当下做法不尽一致，在他看来恰是常态：如果现行政策全都对，就不需要改革了。
个人层面，李翔提到硅谷「创投教父」保罗·格雷厄姆给年轻人的建议——去大城市，平均收入自动提升。陆铭却说不存在对所有人都适用的建议，选择取决于三点：职业（AI等产业在大城市，文创、艺术工作者反而常去小城市找安静）；性格（能否忍受高房价、小房子、长通勤；用年轻人的话说，e人喜欢交朋友适合大城市，i人或许岁月静好）；社会关系（在本地无亲无故的i人，大城市的吸引力其实有限）。他的金句版本是「爱钱留大城市，喜欢岁月静好去小城市」，并且可以按人生阶段切换——年轻时在大城市打拼，中年迁移，退休去美国的「阳光地带」（迈阿密之于美国，正如海南之于中国）。他给大城市生活算过一笔「三笔钱」的账：大城市的房价相当于一张演唱会门票，市中心的房价是前排座位票——你为离得近付了钱；博物馆、图书馆的「免费」其实是你作为纳税人已经付过钱的；而为了在竞争中留在大城市，你还牺牲了一部分收入和生活质量。三笔钱都付了却宅在家里，等于买了前排票在打瞌睡——他教过的MBA学生听完这话，开始每个周末带孩子逛街看博物馆。
这一节最动人的是一个调研案例。今年暑假陆铭在珠三角遇到一位十七岁就去广州、如今与他年龄相仿的大姐：她喜欢广州，也在农村老家买了房、建了房，问她何时回去，答「等哪天我动不了了就回去了」。陆铭听后五味杂陈：假如一百个人这么想，很可能超过一半的人最终回不去——恰恰是「动不了」的时候最回不去，因为老家没有医院、没有护工，人越失能越需要城市的医疗支持和熟悉的社交网络。个人把积蓄投在老家空置的房子上，大概率贬值（人口流出地的房产在贬值）；国家若按「他们终究要回去」做规划，同样会误判。他说自己以前公开讲这些话受过很多误解——被质问「难道不应该爱家乡吗」——但爱家乡的情感、回去看望亲友，与在老家买房做投资，是完全不同的两件事。
服务业、AI的两种模式与人口问题的空间解法
被问到「对中国经济最担心什么」，陆铭的答案出人意料：不是内需，也不是人口，而是「有很多机遇，但观念和体制障碍让潜力发挥不出来」。他给服务业摆了一组证据：今年上半年服务业增长快于制造业——而且「不是今年才这样，若干年来就这样」；零售负增长的同时服务消费正增长，商品价格下跌的同时服务价格上涨，说明需求在、供给被卡住。卡点具体到近乎琐碎：江南河道里的游泳和水上运动受管制、年轻人找不到能玩滑板的公共空间、餐馆外摆位受管制、演唱会结束后半小时内必须疏散人群（二次消费被掐掉）、地铁十点半停运；高收入人群的消费同样供给不足——高尔夫、游艇（家庭游艇价格其实与汽车相当）长期缺位，需求外流到国外。他的结论直接回应内需之争：恢复增长、资本市场和房地产市场修复带来的收入与财富效应他都同意，但真正被忽视的答案是服务业——供给端放开管制、场景开放，需求端「更多的放假、限制劳动工时、少加班」，把被48.6小时周工时挤掉的服务消费时间还给人们。
人口问题的答案同样在别处。鼓励生育、延迟退休、提高教育水平他都同意，但从孩子出生到成为劳动力要十六年，这十六年里唯一立竿见影的办法是让现有劳动力在国内自由流动：在老家一个月赚两千的人流动到收入高的地方赚四千五千，个人收入翻番，国家的劳动力利用率和养老资源反而更充分。所以「人口问题」短期实质是空间配置问题——这也是他强调城市化率与空间布局的原因，连东北都在因为少子化而「人人都上大学」，未来大学门槛不再是问题，真正的问题是学什么。AI冲击教育的要害同样不是年限而是内容：他称记忆、背诵、演算、推导这类正被AI替代的能力为「机能」（中小学阶段为促进大脑发育仍需记忆训练，大学里则应把时间让给跨专业选修、通识教育、审美、价值观与对人性需求的理解），这与10月25日访谈中「机能/人能」的框架一脉相承。
在AI的产业发展模式上，陆铭给出了一个自创的概念对比：美国的路径大概率是「公司投资、公司收费」——大公司投巨资必须收回，结果是有钱人用得起、没钱人用不起，人与人、企业与企业的分化加剧；中国的路径他称之为「AI时代的社会主义」——让AI更普惠、更公共化，地方政府甚至在补贴算力让更多人（包括一人公司）用得起。但普惠模式有他独有的两个隐忧：补贴算力可能被浪费（「你补贴我算力，我用它给自己写个小说看看，怎么监管？」），以及企业可能拿补贴算力去替代员工，反而放大就业压力。这些问题在他看来都是经济学需要回答的新问题——AI改变的不只是经济学的研究工具（建模、统计），更是研究对象：一些东西的稀缺性正在反转；就业冲击传导到教育内容；人的决策不再必然理性（AI放大情绪、错误语料、幻觉都可能导致错误决策）；agent的出现让组织里多了一层人工智能作为代理人，形成多重委托代理关系；企业走向小型化、扁平化，出现无雇主的就业形态（他口中的「OPC」、一人公司，有时也雇几个人），整个社会保险与保障体系都要重新适配。
经济学的危机与经济学家的自处
最后一段对话转向经济学本身。陆铭的判断相当尖锐：经济学成熟的理论体系和方法（数学建模、数理统计、因果分析）在面对剧变现实时反而成了束缚，学界应该「不要用方法去剪裁问题」；评价体系以国际发表为准绳，而对中国重要的现实问题往往缺数据、缺文献、制度背景特殊、难模型化，国际期刊也不易认同，于是研究与实践逐渐脱节。他举的例子很硬：当前货币政策传导机制出现问题——国家层面货币政策宽松，却没有相应刺激消费、信贷和投资——国家想听学术界的答案，但这个问题没有被研究好；「如果连货币政策都没有经济学家参与国家讨论，那中国经济学界肯定是出问题了」。他担心同行评价「你评我、我评你」的圈子化会让学科失去生命力，公众觉得不需要你、学生不愿报考。对照之下，1950年代出生的那批经济学家能同时被学界、政策界、媒体界认可，是因为他们成长在中国经济学尚未国际化的年代；1994年（北大国发院前身中国经济研究中心成立、武汉大学海归学者推进现代经济学教育）之后国际化高歌猛进，70后、80后在发表上远超前辈，在回应社会上却远逊——这被陆铭视为一代人的欠账。
前沿正在离开大学：这一轮创新需要大资本（动辄上亿融资）和应用场景验证，大学既缺钱又缺场景，创新更多发生在企业里；美国已有企业直接招高中生，有高中生盘算「在大厂锻炼四年比大学学得多」。大学的出路在他看来是横向课题和与实践结合（他在上海外滩大会听到一位理工科出身的大学副校长说不担心自己团队，因为一直强调做企业发包的横向课题），以及文科的「AI化」（在文科专业上叠加数据与计算）。李翔问：如果一家人工智能巨头（他点名Anthropic、OpenAI这类）请你去做内部经济学家，像谷歌请首席经济学家那样，你去吗？陆铭的回答分两层：如果现在三十岁，「毫不犹豫选择愿意」；但自己年过半百，要考虑研究院、团队和交大的学科发展，会非常犹豫——尽管他清楚AI产业的伦理与经济学问题、平台经济的问题，前沿都率先在企业里提出。他不是说说而已：今年毕业的一位博士正在面试中国某大厂研究院的岗位，「我不是随便讲的」。
参与和独立的关系，他用自己作答：十年前他的政策主张基于研究、与当时的政策相左，随着时间推移，那些研究转化成了后来的政策与改革的基础；他参加过中央领导人座谈会，是国家「十四五」规划的专家组成员，经常参与地方咨询——「你说我是保持距离还是深度参与？」他的标准是：当研究结论与现行政策矛盾时保持距离是对的，否则会「先有结果、再出研究」，沦为迎合；但不能把「保持距离」当成回避现实问题的借口。他欣赏的两位经济学家也呼应了这个立场：克鲁格曼得诺奖前曾被同行讥为「网红经济学家」，陆铭为他辩护——基于专业研究在媒体写专栏是服务社会；另一位是哈佛的城市经济学家爱德华·格莱泽（《城市的胜利》作者，他在哈佛访学时有过合作），两人共同点是直面真实问题。
对话以中美模式比较收尾。李翔提到马斯克呼吁美国学习中国「集中力量办大事」的产业政策搞AI基础设施与能源。陆铭认为站在美国角度这个建议有道理——大规模基建有正外部性、回报周期长达一二十年超出资本市场的视野、跨行业跨地区协调超出私人企业能力——但美国真的学很难（加州修高铁，光论证和官司就把预算花光了）。中国应该把美国学不了的地方做得更好：跨地区协调（中西部沙漠戈壁的光伏加上算力与存储中心）是中国体制的强项；数据统筹——打通政务数据、调用平台数据并给数据创造方补偿——是中美共同挑战，中国有体制优势但也难（部门负责人不愿共享、数据格式与技术标准异构、大数据局与其他部门平级难以协调）。最后57秒他补了一个清醒的注脚：行政权力配置在具体部门和地区，解决不跨地区、不跨部门的问题时这套体制容易见效，一旦跨地区跨部门，权力配置本身反而可能成为阻碍、需要更高层协调——「党的制度优势能不能做得比美国更好一点，我觉得要努力」。
对读者，这场对话可以留下这样一组观察指标：2026年5月外来人口公共服务均等化政策的落地力度、消费税扩面与征收环节后移的进度、公平竞争审查处理的典型案例、地方政府投资基金与「反投本地」的清理、周平均工时48.6小时这个数字的走向、一线城市人口与企业回流数据、上海农田比例与公租房选址的变化。而个人层面的启发或许可以收敛为一句话：在AI把可编码岗位加速推向城市与服务业的时代，个人的技能配置应尽量「不可编码」，地点决策应问职业、性格、关系与人生阶段，而非追逐单一答案——包括重新审视「回老家建房养老」这个最温柔也最昂贵的执念。
附：转写疑似错误与校正
以下已确认项已在文末《转写原文（修正版）》附录中机械替换，正文均已采用校正后写法：
- 「陆明（老师）」→陆铭：2处。开场介绍及正文的嘉宾姓名同音误听；其公开身份为上海交通大学教授、《大国大城》《向心城市》作者，与10月25日访谈中同一转写问题一致。
- 《匠心城市》→《向心城市》：1处。陆铭2022年著作，音近误听。
- 「巨神智能」「巨声智能」→具身智能：各1处。与10月25日访谈中「巨深智能」为同一词的不同误听。
- 「国象学者」「国象杂志」→国际学者、国际杂志：2处。
- 「刘老师」→李老师：1处。嘉宾举例时对主持人的称呼（李翔），转写或口误误差。
- 「艺人公司」→一人公司：2处。同音误听，与10月25日访谈「一人公司（企业小型化，有的还有几名员工）」口径一致；同段「O P C」为英文 one-person company 的口语表述，保留原文。
- 《城市胜利》→《城市的胜利》；「格雷泽」→格莱泽（Edward Glaeser，哈佛城市经济学家）。
- 「十五规划」→「十四五」规划：1处。同段前文已正确出现「国家“十四五”规划的专家组成员」。
- 「异人」→e人、「哀人」→i人：各1处。年轻人MBTI网络用语，结合「喜欢交朋友」「外来无亲无故」语境判断。
- 「投资不是上海、上海关」→「投资不过山海关」、「整个上海关以外」→「整个山海关以外」：2处。同音转写断裂，主持人在此段之前已正确说过「投资不过山海关」。
- 「朱老师」→陆老师：1处。片尾主持人致谢嘉宾。
以下存疑项保留原文、正文未据以立论：
- 李翔引述汽车行业利润数据时的「二零年上半年」（全行业两百多亿、其中约一半为比亚迪、与宁德时代上半年利润相当）：具体年份转写存疑（疑为2025年上半年），正文按「节目称」口径未展开该组数字。
- 「我给它起个名字叫‘机能’，就是机器能力」：结合10月25日访谈「机能/人能」框架判断应为「机器（能替代的）能力」，原文保留。
- 主持人开场称本期为「新浪财经微博联合呈现的视频播客节目」，节目具体名称音频中未明确，正文按此表述处理；李翔的《详谈》主理人身份来自节目外部信息。
转写原文（修正版）
[0s - 120s] 很多人呢，就是离开了一线城市，回到自己老家以后呢，又产生了一些逃回北上广的这种想法。人会往贵的地方集中，不是人往便宜的地方这个集中。其实人工智能时代，不是减少集聚，它是加速集聚的。企业的周平均劳动时间达到了四十八点六小时。讲的难听点，实际上是牺牲了国内的消费者的福利，补贴了国外消费者。一座城的繁华与荒芜，说到底是无数人用一生做的选择。有人为一座城耗尽青春，有人靠一场离开找回自己。谈到城市，我们总在说房价、人口、内卷、AI，无数变量叠加的时代里，人流如潮，资本如光，规律从不因时的流量而停摆。这一期，我们与经济学家陆铭谈城市化，谈大国，谈这个急速变化的世界里，个体该往何处去？大家好，我是李翔，欢迎来到新浪财经微博联合呈现的视频播客节目。这次请过来做访谈的是陆铭老师。我其实一直是陆老师的忠实的读者啊，他写城市的两本书《大国大城》《向心城市》，我基本都是第一时间就看过的，然后也留下了就是他是研究城市经济的这个印象。但是后面呢，我就看到他其他作品，包括比如像《大国经济学》，包括看他的一些访谈，我其实意识到，对于像陆老师这样的经济学家而言，其实他是有着对这个国家，包括整个经济运行的更深刻跟更宏大的关怀在里面的。今天肯定是一个变化非常非常迅速的年代嘛，大国关系啊，经济周期，技术革命，其实它是多重因素同时在交叠的快速变化的。所以对我自己而言，我其实也非常期待能跟陆老师做这次访谈，希望能够从他那里听到，就是他对很多问题的一些思考吧。谢谢谢谢谢谢。然后我们开始的时候就还是。
[120s - 240s] 从就是城市的话题切入吧。我其实有一个观察，我不知道准不准确啊，就是我印象中今天是不是已经很少再有人去谈论逃离北上广了？是因为大家都接受了这种大城市本身的规模效应吗？还是什么？我觉得还是有吧。互联网还是有一些，里面还是会有人认为，呃，大城市有很多被我们称之为城市病的问题，还有在大城市大家觉得，呃，生活的压力大，还有呢，因为最近这些年因为经济增长速度的下滑，因为各种各样的原因，所以的确呢，呃，一些大城市产业，特别是服务业也受到一些冲击。然后这些产业呢，原来容纳了大量的一些就业，现在大家觉得这些就业机会没有了，所以有一段时间甚至在我们的一些城市出现了一些人口负增长的情况。再加上呢，就是呃，大城市制度上也是不怎么友好。虽然我们在今年的五月份，国务院出台了一个要为呃非本地户籍的外来常住人口公平的、平等的提供公共服务的这么一个指导意见。因为这个意见刚出，客观上来讲，在今天的一些准一线城市，其实对于外来人口，呃，平等的享受公共服务还是有很多障碍。那么综合起来呢，我觉得现在网络空间还是有这样的声音。但是呢，好在什么呢？因为经济规律它有客观性，是很多人呢就是离开了一线城市，啊，回到自己老家以后呢，发现也会有在老家的很多问题。比如说有的人会说，第一是就业机会，小城市就业机会少；第二呢，虽然现在我们的小城市生活质量比以前应该说提高了很多，比如说也有奶茶店了、咖啡店了，但是从丰富度角度来讲呢，一些大城市的生活的丰富度也会比较好。那还有就是对话的朋友，因为我们从呃经济研究的角度来讲呢，我们认为大城市有一个非常重要的一个竞争力是来自于这个城市呢有很多，比如说知识非常丰富的、行业经验非常丰富的人，还有呢就是兴趣相投的呃各种各样的人。是。那么你在日常生活当中呢，可能能够找到工作的伙伴，还有能够谈心交流的朋友。有的人在大城市待了久以后回到。
[240s - 360s] 中小城市发现，呃，大家可能生活在不同的世界里，对话都很难，所以最后就又产生了一些，呃，所谓叫逃回北上广的这种想法，所以这两种想法一直存在。但我自己从客观的角度来讲，人口不断的向大城市集中，其中有一些人呢留下来了，有些人呢后来离开了，然后又进来一拨人，他动态的这样在不断的替换，其实是一线城市和大城市一个长期存在的趋势。嗯，是经济繁荣时期上行时期，大家会更关注大城市病的讨论，还是说可能经济调整时期，大家会更关注大城市病的讨论？相对来讲，我觉得在繁荣时期吧，因为从中国发现的现象来讲呢，应该说是在经济上行时期呢，大城市的这个创造了就业机会和经济增长空间比较大，所以它吸引人口流入也会比较大。而且恰恰在这个时候呢，在大城市也会往往出现房价上涨比较厉害，会让年轻人觉得呃生活成本比较高，所以他会讨论比较多。嗯，但是现在呢，又出现另外一种情况，因为从中国经济最近这些年出现趋势来讲，大家普遍感觉到了一种经济增长速度不是那么让人满意的这种状态，所以呃，中央层面在讲要让经济大省挑大梁，整个国家你不能没有增长啊。中央层面也看到了，那么如果整个国家有增长的话呢，首先要让那些各种各方面的条件比较好的地方要率先能够起到一个拉动经济增长的作用，而这些地方呢，几乎无一例外的，它的增长又更多的来自于那些领头的中心城市以及周边的那个都市圈的范围。所以现在我们在现在这个时期更加讨论这个问题的时候，换了另外一个角度，就是如果我们会希望经济能够会很快的恢复增长，创造更多的就业机会的话，可能要重新焕发这个大城市的拉动作用了。就是房价它本身它会对大城市的发展扩张啊，会有什么影响吗？就是比如对大城市的繁荣或者扩张而言，房价高了好，还是低了好，还是怎么样好？嗯，是这样。
[360s - 480s] 这个时候呢，我们就需要去看，我们把房价当做是一个原因来看，嗯，而当做一个结果来看。我先说结果啊，如果房价它是一个结果的话呢，一定是这个城市啊经济增长的越好，收入越高，人越多的时候，房价涨的这个越快。是供给需求。啊，古今中外都是这样子的，在这个意义上讲，你不看看国家和国家之间，还是看一个国家的不同地区之间、不同城市之间，一定是高收入的地方、人多的地方，它的房价是更高的。嗯。那放到中国的语境里面来了，我觉得它需要讲另外一件事儿。那么这个事儿呢，是跟中国特殊的土地和住房制度有关的。我们国家的土地制度呢，有一个称之为叫建设用地指标制度。这个制度的含义就是说，如果你呃一个城市，比如说北京、上海这样的地方啊，你有一块农田，按照市场经济的一般的逻辑的话，如果这条房价很高，或者工业用地的地价很高的话呢，那你应该把这块农业用地呢转化为一个呃住宅的用地或者工业的用地。但是呢，我们曾经有一段时间觉得这样做不好，因为他的想法就是第一呢，呃，他觉得是不是我们这些大城市要应该控制控制人口？那控制人口，在中国一个城市你怎么控制人口？你又没有护照制度，也没有边界，所以想法就是那我控制一下用地。第二呢，他又觉得这个城市大了可能会导致各种各样的问题，因为我们简单的把城市里面出现的拥堵问题跟城市的面积扩张简单的等同起来了。那么在这样一种想法之下呢，我们对于一些在中国一线、准一线，甚至有些省会城市的建设用地控制上是非常严的。但这种控制呢，它并没有呃使得好像大家人就不来了，还是人来。那么问题就来了，人呢在不断往里进来，土地供应呢控制住了，结果房价就高了。这种房价高，从事后角度来讲呢，对那些在想哎我是不是要待下来的人来讲，这它就成了一个生活成本，它的确有阻碍一部分人就进入到这样的一个城市。所以我的意思就是说，房价高和不高呢？
[480s - 600s] 你要看它是原因还是结果。作为一种结果，未见得是坏事，因为大家收入高了。但是，如果作为一种原因，是因为你的土地供应控制了，住房建的不够多，那它就是一个不好的事情了。它会导致生活成本高，然后对人口形成一种挤出的这样一种效应。因为你生活在上海嘛，比如说，其实从二一年就是我们的房地产调控之后，其实比较明显的，就是其实包括北京、上海就大城市，它的房价其实是得到了控制，甚至是有下滑的。对。然后这种现象，它对这些超大城市本身的发展产生了什么直观的影响？它是个双刃剑。从短期角度来讲呢，那任何一个地方的房价的下跌，在中国的背景下，它会引起，比如说，呃，土地财政的下滑。因为我们现在呃，在中国体制下面，有很大一块地方政府的收入是跟土地的出让有关。是。那如果房价下跌的话呢，那土地出让收入就会下滑。在这个意义上来讲，房价的下跌对任何一个地方的地方政府来讲，它都是一个坏事。但是呢，它是一个辩证法，就是说，它在这个下滑的过程当中呢，最近在呃一些中国一线城市出现的情况是，发现，哎，房价不贵了，很多人觉得原来买不起房，现在能买得起了。当然，我这也要以一定的家庭的这个收入的实力为前提啊。就原来在高房价下面买不起的，现在如果房价降了，比如说二十三十个百分点，有的人就买得起了。嗯。还比如租金，租金也下滑的很厉害，那大家就觉得，哎，房生活成本没有那么贵了。嗯。呃，甚至有些店铺的租金也在下滑。呃，还有像商业地产，商业地产里面，比如原来很多写字楼，有些公司觉得，哎呀，这写字楼租金太贵，我在上海待不下来。现在也这个问题缓解了，所以它有可能在接下来反而成了一些呃一线城市，大家又进一步有企业进入和人口进入呃这样的一个机会。其实这个机会，我现在从应该说最近大概大半年的时间角度来看的话呢，这个趋势恐怕正在重新出现。就是它又成了一个吸引力的来源。就它成本本身又表现出了某种程度的回升。
[600s - 720s] 对的，对，就这个意思。然后可能有更多的新的年轻人，包括新的公司，可能会进入大头。对，所以经济发展它是有周期的。它下的时候呢，它是一个坏事。嗯。但它它它触底，它如果会反弹，那在这个反弹周期，它会带来很多的机遇。嗯。经济发展它就是这样，它有一个周期性。嗯嗯嗯。但比如说房价它的下滑，跟比如说呃，就刚刚公布的，比如一到八月的社零数据来看的话，大家其实能看到嘛，包括北京，包括上海，今年的一到八月，它其实社零同比是下滑的嘛。嗯嗯嗯。呃，这两者之间有关系吗？我觉得关系不能说没有，因为我们在社零里边有一大块，当然是包括家庭生活里面用的，比如家用电器啊，呃，装修啊等等，那这些东西跟住房市场肯定是有关的。嗯。但是我认为这个不是主要原因。嗯。我给大家解释一下，为什么会出现我刚刚讲到的，一到八月份北京和上海同时出现的社零下滑。嗯。第一呢，是跟基数有关，因为去年的上半年是我们出台从国家到地方的刺激消费的这么一种政策，而这个刺激消费呢，当时其实消费品的以旧换新大量集中在商品里边，比如说去年我在补贴你的时候，你买了个手机或买辆车，那今天我在补贴你，我们称之为叫跨期替代效应。本来这车我准备今年买，我去年已经买过，那我买过，我今年不可能再买了。嗯。这个是个非常重要的一个因素。那么第二个因素呢，其实跟平台经济有关，因为今天我们在社零的统计里边啊，很多时候是按照它销售地来的，而在平台经济的身上，这个销售啊，比如说我在上海买了一个在线上购物平台的东西，它这个销售不一定记在上海的，这是第二个原因。那么第三个原因呢，其实是跟我们的消费结构的转型有关。我这里必须要给大家解释一下，就是我们在社零统计里面，绝大多数的社零是商品，比如说我前面讲的汽车和手机统计在里边的，服务业里面呢，餐饮和住宿统计了一些，但是大量的服务业不在我们的社零统计里边。
[720s - 840s] 那么这个我为什么要强调呢？因为你看整个国家的这个产业结构的发展，包括消费的结构的发展，都有一个共同的特点，就是它出现了一个服务业占比越来越高，服务业的增长速度明显快于商品的消费的增长速度这么一个现象。那么像呃中国一些一线城市，它收入相对还是比较高啊，年轻人比较多啊，所以它更加它的消费它会体现在服务消费上面。那么这个服务消费呢，又没有进入到这个社零的统计里边。第四个我觉得要提一嘴的呢，就是我觉得跟我们现在产业结构转型里面，包括长期以来对于年轻人留在一线城市的一些政策不够友好有关，甚至在北京出现了年轻人持续的负增长这样一种情况。上海呢稍微好一点，但是其实情况也差不多。那么如果要是年轻人的增长受到了影响，那对于拉动消费那就非常不利了。所以现在我们看到的情况，应该说是一个综合的情况导致的一个结果。嗯，像这种就是你刚才讲到的，比如说包括北上这样的超大城市，它怎么能够增加它对年轻人的这种更多的吸引力呢？首先，我觉得这里边呢，我必须在科普的意义上给大家解释一件事情，就是我们怎么认为城市的人口是合理的。对的，首先是从概念开始讲起。我这里要讲一个常识啊，大家都知道我们在中国啊，称之为城市，其实通常是指地级市。当然，我们有时候会讲县级市，但是在我们通常讨论政策的时候，或者公众的话语里讲到城市的时候，都讲的是地级市，包括直辖市。嗯。但是可能很多人都没有注意到一个问题，中国的地级市和呃直辖市，在全世界范围之内是没有一个这样的对应物的。我们的这个城市啊，地级市、直辖市这个范围，动不动它就两万平方公里，啊，有的小点一万多。
[840s - 960s] 平方公里，像上海也至少有六千多平方公里，在这个范围之内，别的国家不叫市，它叫县，别的国家呢是县管市的，那别的国家的市什么呢？别的国家是相当于我们的县，中国在这个问题上是非常特殊的。那么，在这个意义上，我们的市是一个什么概念呢？我第一是说它叫县了，第二呢，其实在这个呃被国外称之为县的范围之内，其实它是一个都市圈概念。那这个概念如果不澄清的话，我们就很容易说，那北京是一个两千万人口的城市，上海是个两千五百万的城市，其实这个比较都不对的。别的国家在这个范围之内都叫都市圈。对，在这个意义上来讲的话，你看国外跟中国可以类比一些大城市周围的都市圈，很多两千多万甚至三千多万的都市圈的。比如说我们举个例子啊，呃，东京，东京在都市圈范围之内，它的面积大概是呃一万两千平方公里。那么在这个一万两千平方公里的范围之内，它的人口是三千七百万。嗯。那北京的面积是多少呢？大概就这么大。同样，我们再看上海，上海如果要是把上海的面积加上我们隔壁的苏州的面积，大概相当于东京都市圈了。嗯。但是如果我们划一个以上海的市中心为原点的一个圈，其实上海都市圈应该包括是以上海为中心，周边的一些紧邻的这些县级市，是划不到苏州苏州市那个位置的。大概我们划到昆山、太仓差不多了。那么在这样一个范围之内，其实我们人口是三千一百万。所以我讲了这个概念以后呢，就能回答李老师您的问题了。我们现在首先从容纳人口的角度来讲，实际上就是要都市圈范围这个连片发展，还有更多的空间能够把现在的一些农业用地转化为建设用地。第一，发展产业；第二，建基础设施，还有提供公共服务，像学校、医院、养老院。那么还有呢，就是呃。
[960s - 1080s] 住房，那住房你如果增加供应了以后，那么它也可以容纳更多的人。那么再接下来还有就是有一些跟人口增长相配套的一些建设，比如说呢，在上海呢存在了一个问题，我这以上海为例啊，嗯，我们存在所谓叫水质型缺水，也就是说水的总量是够的，但水质不够好，因为原来搞工业以后呢存在很多的污染。大概在十五年前的时候，我们在上海建立一个叫青草沙水库，一下就增加了八百万到一千万的人的自来水的供应的能力。那么像这种呢就属于它跟用地没有什么太大关系，但是你在城市建设里面如果能够通过呃水资源的增加提高你的城市容纳能力的话，其实它也可以容纳更多的人。所以城市对于人口的承载力其实它是一个变量而不是一个常数。嗯嗯，对我印象挺深刻的，我应该是在你的书里面看到的，就是说韩国有百分之五十左右人口生活在首尔那个都市圈里，对的对的对的对的，韩国有百分之五十人生活在首尔周边的都市圈里，日本呢是三分之一生活在东京都市圈的范围之内。我给大家一个更加具象的概念啊，日本的面积呢相当于长三角，也就相当于是上海加江苏加这个安徽加浙江，啊就是三省一市的面加起来大概相当于日本的面积，然后人口呢一点二亿，它三分之一的人口就生活在我前面讲到上海加上苏州这点面积里边，是，所以它是高度集中的。英国也是大概有三分之一的人口就集中在伦敦周边那个都市圈里的，嗯，所以从这个角度来讲的话，现代经济对于人口集中的这个程度，我觉得大家在以后中国经济发展水平不断提高的过程当中呢，还要有可能更大的想象力，对，它会更加集中，更加规模化。对，很多人理解不了为什么人口要集中，很多人甚至把人口的集中理解为是经济学家的一种主张，其实这是一个很大的误解，人口不是经济学家主张出来的，而是人民用脚投票出来的。
[1080s - 1200s] 全世界范围之内，尤其在东亚国家，都不同程度的尝试过去控制中心大城市的人口。大家就要问了，为什么会出现这样的情况？其实主要还是因为经济自身的发展规律里面有一个非常强大的集聚经济的这么一个道理，就是人和人集中在一起，它从生产的便利性和从生活的便利性角度来讲，它成本更低。经济发展水平提高会带来另外一个现象，服务业的占比会越来越高。在服务业占比越来越高的过程当中，人和人之间需要是需要见面的，人和人之间见面交流的时候传递信息、相互学习。还有比如在很多服务业里面，比如吃喝玩乐啊、看个演唱会、看个电影啊，总是要在线下里面才去消费的。还有体育活动，当一个经济里面这种比重越来越高、越来越高的时候呢，其实人的就业也越来越在是服务业里。所以这样一来的话呢，你就业也需要在大城市里，生活里面有越来越多的服务场景大城市。当然，我讲这句话不是说中小城市不要服务业，也需要。但中小城市的服务业从数量、品质、多样性、时尚性，它不如大城市。那可能需要一点规模才能提供这么丰才能提供这样的一个服务业的多元化的发展。所以从趋势上来讲，人往城市集中，往大城市集中，甚至我在《向心城市》的书里讲到，人还会逐渐向市中心集中。嗯啊，讲一句话，就是人会往贵的地方集中，不是人往便宜的地方这个集中。这我觉得就是需要通过不断的科普给他解释，它是一个客观存在的经济规律。除非你不发展服务业，但这不可能。嗯，对。在城市的发展历史上有过这样的逆转吗？就是它的，比如说它可能一个超大城市，它可能反而发生了一些衰退。非常少，非常少。嗯，那非常少的原因呢，有几种可能性。第一种可能性，技术的变化。比如说举个例子啊，在美国发展的呃历史里面呢，一开始美国发展起来是波士顿，后来呢，因为水运的发达和国际贸易的发展以后呢，纽约。
[1200s - 1320s] 逐渐从一个最大的港口，因为它是哈德逊河入海的地方，那么它有内陆的航运跟沿海港口连接这个作用嘛？那么它就呃发展起来，取代波士顿，类似例在中国也出现的。比如说我们以前呢在做国际贸易的时候，大家想想看，唐代的时候我们这个画面是怎样？是依靠骆驼的，对，走这个丝绸之路的。那那时候唐朝就非常厉害，后来就是洛阳非常厉害，嗯，但是逐渐逐渐就到了南方，上海后来兴起了，因为上海有得天独厚的这个优势，就是长江入海口的优势，所以上海又成为中国经济最发达这个地方。所以技术的变化是个非常重要的变化。那么还有呢，就是有些非常特殊的，比如像自然灾害啊、战争啊，还有像有一些原来在呃苏联和东欧国家曾经出现的一种情况，它有些城市的发展呢，它是通过计划经济的手段，嗯，它发展出来一些工业城市。其实这种城市往往也不一定是真正像莫斯科这种意义上的城市。我们国家有这种城市的，像比如有些工业城市，像十堰啊啊这种城市，它原来有一个大的汽车厂在那里，但后来呢，由于市场经济发展，像这种原来在计划经济下面通过政府投资发展起来的这个城市，它有一个收缩的过程。如果把这些因素全部刨开去的话，你会发现其实世界范围之内大城市的这个选址和城市的空间分布是非常稳定的。除了我前面讲到的技术原因啊、体制原因啊等等以外，就没有什么太大的变化了。嗯，包括那些过去的一些资源依赖型城市，包括过去的建立在过去的产业上面优势上一些城市，我相信他们的城市的治理者肯定也会非常关心这个问题嘛。我不知道他们有没有跟你聊过，比如当然，怎么能够就就继续延续城市的吸引力？我觉得是这样的，就是城市要懂得变化。嗯，因为中国在改革开放以来的这四十多年的时间里面呢，呃，有一个。
[1320s - 1440s] 因素对于中国的影响是非常大，对于城市的布局和不同城市功能影响非常大，就是对外开放。一言以蔽之啊，在七八年以前，尤其是在九十年代中期以前，中国参与国际贸易其实不多的。嗯。其实中国的这个经济格局，从它地理自然条件来讲，只要你是开放经济，只要海运是国际贸易的主流方式，我讲了两个条件啊，第一是开放，第二你的贸易方式不是靠骆驼，对，靠海运，那么就东南沿海的优势。那么在这个过程当中呢，我觉得如果一个地方是因为，比如说我前面讲的大的历史的变化，那你就要顺应这样的趋势。比如在中国有些地方制造业是的确在萎缩，那可能是一个大历史决定的过程。那么在这个过程当中呢，还有一些资源型城市，它是因为资源逐渐枯竭了，比如说我们在东北、西北都有一些这样的城市，它出现了资源枯竭，整个国家在这个过程当中呢，对这项这样一些地区，往往它是一个叫人口流出的地方，其实是有一些政策的导向的。呃，第一呢，要集约化发展，有些人口流失的地方要逐渐靠它的中心城区，有些县城要更多的靠县城的中心城区来来发展。第二呢，就产业结构转型。一个地方如果要是远离沿海、沿江和大城市的地方呢，通常它的产业结构可能未来大概率的转向低农业。第二呢，如果是自然呃风光条件比较好的话呢，那么可以做一点，比如说旅游。那还有就是资源型行业，资源型行业其实有很多机会，比如说今天在中国的西北，你会发现西北很多地方在那个沙漠里面、戈壁里边做很多光伏产业。我到西北去考察，有些地方是有盐湖，嗯，那盐湖里面盐含量很高，哎，他们用来养海鱼，那这些行业都是可以那个的。但总体上来讲，中国有些地方人口的负增长，我觉得可能。
[1440s - 1560s] 会是一个长期的趋势，不可避免，不可避免。因为大家要看到，这种人口负增长是跟呃你的一个地方的自然地理条件非常有有限有关。而整个中国又有一些条件非常好的地方，比如东南沿海这些大城市，条件非常好的地方。那么那里如果有持续经济增长动力，那中国人是动起来的嘛？所以当他要到那个地方去找工作时，他自然就会在另外一些地方，它会产生人口流出。在这些地方，除了我刚刚讲发展一些自己仍然能够有竞争力的一些产业之外呢，我觉得还有一个要做的事情，当然需要国家扶持，就是提高自己的生活质量。比如说青山绿水的地方，要使得生态宜居；一些小的县城要提高自己的综合生活品质，甚至这些地方房价低，呃，生活比较慢节奏，本身也可以吸引一些人啊到那些地方去居住。对。还有呢，就要找一些新的机会。比如说最近呃，大家会经常提及景德镇。景德镇在中国的城市体系排四线城市了，对。但景德镇这几年发展非常好，它就是因为它历史上它有一个瓷都的这么一个产业基础，然后呢就逐渐发展从原来规模化的这个生产瓷器，到现在大量的小作坊，然后呢再配合着呃相关的人才的培养，还有很多国内国际年轻人，包括一些外国人到那边去开一些作坊，哎，它就产产生了一个可持续的一个新兴的产业。但是真正能够像有景德镇这样的发展机会，坦率说，在中国也不是并不多，并不多。所以我不能去妄议有一些现在仍然人口在流出的地方，是不是有可能产生像景德镇这样的发展模式？那如果你有的话，我觉得地方政府要去找这样的一个机会，而不是像我们这样读书人在这里坐而论道就能帮他去找得到。在这里，我觉得的确地方政府和当地一些贤达人士啊，可以要多动动脑筋。嗯。教育本身它会对城市产生正向拉动作用吗？会的，当然会。对，我觉得它有几。
[1560s - 1680s] 个原因，第一呢，比如说有很多地方有大学，年轻人会在读大学的时候呢，会觉得我在四年读大学机会的时候，就会在当地产生对这个地方的情感链接，还有实习机会，他会在一个地方呢就留下来，是啊，这个是一个机会。当然，这个必须得建立在当地有跟大学专业所配套的那些企业和产业基础之上。哎，它其实有也会产生反向作用嘛。很多公司之所以在那个地方建立公司，是因为那个地方有大学聚集。我其实一直有一个疑惑，就是说它其实随着技术的发展，这种城市间的不平等，其实是在扩大的，是吧？不能这么说，感觉它并没有。比呃，举个例子，比如说你说今天，比如说可能最火的产业就是人工智能嘛。但是发现人工智能它其实高度集中在几个城市的。是的，这个地方呢，我得解释一下。就从短期里来讲呢，一个地方的技术的进步，它有可能在短期里它是会扩大地方间差距的。嗯。比如您刚刚举的例子，我觉得举的也非常好。人工智能的发展，它会集中在少数地区。这里我还要补充一个知识啊，就是从经济发展的规律角度来讲呢，创新的集中度是非常高的。嗯。在任何一个国家都是这样的，创新的集中度是超过经济活动本身的集中度的。然后经济活动本身的集中度会超过人口的集中度。在这个意义上，您刚讲的判断是对的。人工智能这样的产业，它会特别集中在少数地方去集中。但是当你把时间拉长了以后呢，是这样的，人在不同地区之间它会流动，流动的过程当中呢，人就会往收入高的地方去，就业机会多的地方去，然后流动着流动着，这种人口的流动化，它会把各个地方给拉平。嗯。那么这里呢，我需要又给大家解释个，就什么叫拉平？我在过去二十多年的职业生涯里面，我一直在普及一个观念，就大家对于差距啊要区分两个意义的差距。第一个叫总量差距，在这个意义上来讲呢，总量差距在地区之间和城市之间是不断拉开的。人口和经济活动都不断向少数的几
[1680s - 1800s] 几个大城市集中，或者周围的一些城市去集中，包括创新往大城市集中，甚至往市中心集中。但是人均的差距，我们用几个指标来度量。第一，就人均GDP；第二呢，人均的实际收入。所以人均实际收入，你就要考虑生活成本了。讲的通俗点，有些大城市钱挣的很多，那房价也贵啊。对，房价也贵，消费也贵啊。比如在大城市吃一碗面价格可能到三四线城市可能吃几碗面了。嗯，对吧？生活成本高了。那么第三是生活质量。那生活质量里面就包括了很多不能为价格所度量的东西，比如在大城市交通拥堵，上班的压力很大，休息少。像我们在上海的生活方式，中午是回家不能睡午觉了。那你想，很多中小城市甚至省会城市都有回家睡午觉，对吧？吃个午饭，大城市基本上做不到。这就是我刚刚讲生活质量的这个差别。所以我们从国际经验，包括我自己的研究，要告诉大家是什么呢？其实中国正在出现地区和地区之间、城市和城市之间，在人均GDP、人均实际收入和生活质量质量之间差距不断缩小的过程。只是说这个过程到目前为止的发展发展的差距还很大，就给大家这个错觉，是不是？它在差距拉大，其实差距没有拉大，差距是在不断缩小的，在人均意义上差距是在不断缩小的。所以大家对于技术进步所导致的地区间的差别不要太恐慌。嗯。相反，反而就是说，如果客观上在一些人工智能的产业，它需要在大城市集中的过程当中，如果我们仍然存在一种阻碍大家往大城市集中的过程呢？其实第一，你不利于经济增长；第二呢，你实际上是呃减少了很多潜在的去到那边去工作的人的就业机会。其实对于个体的福利的提高，它也是不利的。嗯嗯嗯。对，它其实确实就是我之前比如看，因为我做商业就是跟CEO啊或者创业公司交流比较多嘛，包括看很多这方面的一些他们的言论，印象中很深刻，就是硅谷的一个号称创投教父的一个人叫保罗格雷厄姆。
[1800s - 1920s] 他给所有年轻人建议就是说，一定要去大城市。你去了大城市，自动的你的那个平均收入就会提升。对，我觉得建议到位，简单要建议，甚至我都不存在对普遍人都适用的建议。我一直在说，其实年轻人要看你自己怎么想。我觉得决定一个人在大城市在小城市的因素呢，主要是三点。第一呢，看你自己做什么职业，有的职业适合在大城市做，比如说刚刚讲人工智能是；有的职业适合在小城市做，比如说如果你是做呃文创的，或者说你是做艺术的，有很多现在做这种行业的人，他喜欢在小城市找一个很安静的地方做，他不喜欢在大城市很闹啊。这是从你职业角度。第二，我觉得是看你的性格，在大城市你人你如果能忍受得了高房价了，你觉得住小房子也没关系，上班成本高一点，通勤时间长你觉得没关系，大城市可能比较适合你。但如果你要是觉得在大城市太吵了，是上班很累，你就到小城市去。还有比如说你对这个绚烂多彩的大城市丰富的生活你没有偏好，嗯，如果你是个宅男，在大城市好像就没什么太大好处了，那你就可以到小城市去，岁月岁月静好。嗯。那么第三，我觉得非常重要，实际上是社会关系。那如果你在大城市属于比较现在年轻人用词叫e人，那你喜欢交朋友，那你喜欢在大城市待着。嗯。如果你是i人，然后又是一个外来的，你在本地就没有亲戚没有朋友的，那其实大城市对你的吸引力就没有那么高。嗯。所以个人选择选择的最终结果就是各得其所。有的人就在大城市生活着，有的人就在小城市生活着。我打过一个不太好的一个比方，就是如果你爱钱，你在大城市待着；如果你喜欢岁月静好，就在小城市待着。就大家大家不一样，但是趋势上来讲，包括您刚刚讲的人工智能啊，呃，包括刚刚您也提到了硅谷的一位这个成功人士的想法，嗯，现在连人工智能的发展现在都往大城市集中。
[1920s - 2040s] 你看，现在连硅谷都出现这样的一个情况，就原来在互联网经济的时代，呃，很多企业在硅谷集聚。现在这波人工智能企业直接跑到了旧金山的市中心。为什么今天这个创新也变这样呢？我最近一直有个说法，说现在现代经济的创新它有几个特点：第一，高频率，就比如说我在人工智能行业里面，我天天要跟别人交流；第二，跨界，也就是说，一个人工智能的人，他交流对象更可能是搞哲学的、搞伦理的、搞设计的；第三，它随机，不是说今天李老师我们俩约着，不一定的，可能就是我们俩今天共同出现了一个出现了一个活动，一个活动，哎，然后完了我们俩认识了，就是跨界的、高频的、随机的交流，他需要在市中心待着。所以这一波创新的浪潮呢，未来就实际上已经出现了这个趋势，这不是未来，就是有大公司、初创公司重返市中心的趋势。嗯。啊，一些小公司，尤其在大城市的市中心待着。那么这些呢，会使得我们这些年轻人啊，出现一些新的选择啊，因为当一些大公司往中心城区集中，它不是光那些公司过去，它带消费的，是，比如这些人要喝咖啡，嗯嗯，那这些人可能晚上下班以后要去喝酒的，啊，他要去看个戏的，所以它相应的会带来很多生活服务业，它也往市中心集中。那么就算你不是做人工智能，你要想，你是愿意在一个大城市中心，比如说呃，做做服务员，还是回老家去开个饮食店？那这个对于今天的年轻人来说，可能他做的选择是这样一对选择。那么如果你今天是个大学生，或者甚至博士生，你要考虑的是，你是在大城市市中心住的比较贵的房子，比较小的房子，在人工智能公司里面做牛马，还是回到一个比如说小城市，可能你可以进公务员系统，在公务员系统，比如说帮政府搞一个数字化的政府的服务。嗯。比如说你今天如果学这个专业的，那这是你的选择。嗯。我觉得没有一个标准答案。对，这个说法很有意思。就就如果你爱钱的话，你就就留在大城市。
[2040s - 2160s] 机会很多嘛，通俗的讲，其其实很多人留在大城市也不一定是为了钱，就是觉得大城市好玩。是，我说你在大城市的房价就相当于一张演唱会的门票，嗯，然后大城市市中心的房价呢，就很像一场演唱会的前排座位票，也就是你为离得近是要付出代价的。是的。当你觉得哎大城市哎好玩，有这个演唱会、画展，嗯，那你要付钱嘛，嗯，那这个钱实际上就是你的房价，你住在那里就更方便嘛，嗯，那你住大城市你住哪更方便呢？市中心啊，因为你可以经常在外面逛逛啊，住在郊区你成本就高了嘛，所以为什么市中心的房子会比这个郊区要更贵一点？像它就相当于是前排座位票，然后反过来我就是我自己上学生的课的时候，我就跟学生讲，因为我们的学生里边，尤其我们交大的这个MBA班里边，有很多同学他的本科的背景是学的理工科，然后呢，我就跟我那些理工科学生讲，我说你们因为你们的专业原因，可能你们的工作啊生活就有点宅男的性质，我说我建议你们要多出去走一走，然后他说哦我不喜欢，嗯，我说我告诉你啊，我讲了一句话，我们能让马让你立马走出门，嗯，我是因为你已经付了三笔钱了，第一，你买房这个租房子，你的房价和租金里上包括了我刚讲为城市生活品质付费的，第二呢，在大城市里面你有各种各样所谓免费的东西，比如说博物馆、图书馆是免费的，真免费的吗？他的钱是纳税人交的呀，所以其实你作为纳税人你已经付了一笔钱去支撑免费的图书馆了，嗯，第三，我们经学研究会告诉大家，就是当大家很多人都想在大城市集中的时候呢，他会享受好处，但他有个坏处，就我会跟你竞争，那么竞争的时候大家会觉得哎呀，我为了大城的好处呢，就算我竞争激烈，我要牺牲点我的收入和生活的质量，我也要留在大城市，那么这时候你牺牲了一些收入，其实你有三笔钱已经付出去了，如果你在大城市做宅男，我打了个比方。
[2160s - 2280s] 相当于你买了个演唱会的前排座位票，然后你在打瞌睡。我的学生，我的学生一听我这句话，后来我的学生碰到我说：“陆老师，我听了你课以后，听了这句话以后，每个周末带着我小孩，哪怕我不喜欢，我都带他去逛街和看博物馆。”我说：“你这就对了，因为你已经付钱了。”就是大家在大城市要想明白这一点，换自己的生活方式。大城市好处就是能够让你自己本人，还有就是你的孩子，能每天接触到在小城市接触不到的东西。然后你又不出去，其实真的挺吃亏的。嗯嗯。你自己有想象过自己生活在一个世外桃源那样的小城市或者乡村那样的地方吗？就曾经遐想过吗？当然遐想过。我觉得，尤其中国人，尤其是六零后、七零后，像每个人都有那样一个梦吧，会觉得陶渊明式的生活，到一个地方去，然后有一个院子，种点花，然后那……其实从我的个性角度，我到今天，呃，我的个性里面仍然有非常强的这种逃离喧闹都市的倾向的。但是因为我自己是职业，我是大学老师，理智告诉你还是得留在大城市。告诉我，还有呢，就是我因为是个文艺老年，我是特别喜欢。虽然我个性不喜欢跟别人打交道这种意义上的社交，但是我特别喜欢，比如看个画展、听听音乐会，我是特别享受生活在大城市生活品质的。所以我的职业和我的这方面偏好，就让我觉得其实大城市会享受很多的这个便利性。嗯。但是呢，我觉得这样，每个人呢要把自己的选择跟在公众场合里跟别人的建议要分开来。嗯。为什么前面李老师你问我你有没有什么建议？我说我没有建议。嗯。因为人和人是不一样的，是不是每个人都喜欢文艺的，也不是每个人的职业都是适合在大城市待着的。嗯。那这时候呢，每个人要根据自己的偏好，要选择适合自己的地方，千万不要因为啊，陆老师跟李老师在这里讲啊，大城市人口流动的方向就会影响到每一个人的选择，这是两完全不同的两个问题。要先问自。
[2280s - 2400s] 爱不爱钱？对，爱钱。这样问题是对钱有多看重，对大城市的呃各种呃生活品质和压力有多看重，还有就是你自己有没有能力在大城市能够可持续的得到发展，对，等等这些问题都要问清楚、想明白。嗯，其实还有一种生活方式，你在呃发达国家也能看到，在中国身上也慢慢会形成，就是在人生的不同阶段有不同的选择。对，年轻时候在大城市打拼，然后到了一定有积累的阶段以后呢，就是对大城市喧闹厌恶了。其实在美国也有很多人，就是到了呃中年以后，他换个地方，或者呢，就哪怕在退休前在纽约待着，老了以后呢，他退休以后到，比如说美国称之为叫阳光地带，就迈阿密，有点相当于我们的海南，然后就去养老。其实人一辈子不一定会待在同一个地方的。嗯。所以大家做选择的时候可以考虑自己处在人生什么阶段这样一个因素。对，就是人生它整个周期的分配。对的，对的，对的，是这样的。对，呃，其实就我看您的书，我其实印象中你会对“大国”这两个字是有某种程度的执念在里面的。你看书名就是表现出来嘛。是的。大国治理、大国经济学、是的，大国大城，对，都是大国。嗯。就为什么会出现这种情况呢？你有问过自己吗？对“大国”这两个字，当然当然当然当然，我的执念还没结束呢，还没结束，我还有更多的“大国”系列书。嗯嗯。其实原因很简单。嗯。就是因为我们在经济学的研究里面呢，原来对于国家规模的考虑是不够的。不管是中国自己，还是说我们现在呃在最近二三十年的发展里面，其实国家规模越来越重要。比如说，我举几个例子啊。从技术创新的角度来讲，大家应该都能感觉得到技术创新跟大国的关系。比如说，我最近有个玩笑啊，我说：“你看，我们现在在人工智能里面有一个这个词叫大语言模型。”是。嗯。现在大语言模型在中国、美国发展比较好，在其他小国，比如像日本啊，其实日本也不小了啊。如果放在世界范围之内，欧洲你看发展都不好。我有个玩笑，我说：“你看。”
[2400s - 2520s] 你这些国家连大语言都没有，对吧？其实大家很多忽略了中国为什么能够发展出大语言模型，因为跟中文用的人多有关。是。那美国更加不要说了。然后反过来说应用，你只有在一个国家足够大的时候，你的大量的应用才能迅速推向市场。包括我们平台经济为什么发展比较好？是。嗯。都跟国家规模大有关。第二个因素呢是地缘政治。你看，原来我们为什么对国家规模不重视呢？因为在地缘政治不是那么重要的时代，在全球化高歌猛进的时代，大家觉得天下一家，对吧？城市国家也可以很好。对的。就大家都是非常友好。但现在在这个时代，国家和国家之间的博弈里边，嗯，大国显然是有很大的优势和话语权。甚至现在在欧美、加拿大的总理已经率先提出叫中等强国的概念，他觉得中等强国都需要团结起来，找到一种跟大国进行博弈的一种方式了。嗯。那么这时候就要思考大国对于一个国家发展、对于国家间的政治有什么有什么影响？那反过来讲呢？大国的治理啊，在经济学里面研究也是不够的。啊，比如说一个国家的中央和地方的关系，我不讲，大家可能都感觉到我们国家的中央政府、地方政府的关系，它不是美国式的。美国式是一个联邦制国家，那我们是单一制国家。美国式的中央政府不对地方政府很多责任的。比如说，举个例子来讲，你就能体会得到，地方政府如果借债了，他还不起，在美国的联邦制的情况下，是允许地方政府第一关门，第二可以公务员放假减少支出，第三地方政府可以破产。第二呢，地方间关系也不一样。美国的州和州之间，它有点相当于是个独立的两个地方政府，你的法律跟我的法律是不一样的。那还有一个问题就是人口流动，在一个国家内部人口要能流动起来，但是我们的治理的机制，原来的计划经济时代。
[2520s - 2640s] 它不是这样的，比如说财政转移支付啊，我们财政转移支付是按照，呃，一个流动人口他的户籍所在地，他是补到他的老家的，但今天这个人可能已经到沿海地区来工作了，然后就出现了，呃，人已经到沿海地区来工作生活，但是沿海地区大城市里面的公共服务、教育、廉租房供应是不足的，但人口流出地呢，出现的是人口流出以后，学校了没有学生了，资源是闲置的，所以就出现了说叫空间资源错配，然后现在需要空间资源重新配置的问题，而涉及到土地制度、户籍制度这些问题都是别的国家没有的，也在传统的经济学研究没有的，所以我在强调大国这个事情的时候，就是要一方面要让大家看到今天大国的正面意义，同时要让大家看到由大国所带来的资源再配置以及相关的体制需要改革的这些问题，来产生更多对于推动中国发展、推动整个经济学呃去关注一些原来不都不大关注这大国相关的问题的这样的研究，实际上也是些学术意义。嗯嗯，我还在做持续的工作，对。就之前他经济学领域他不太关注的原因是因为什么呢？是因为比如说可能因为经济学它本身它诞生在西方嘛，是西方它本身他们的规模包括他们的研究领域就不需要关心这个问题吗？还是有什么原因？我觉得既有时代的原因，也有技术原因。从时代的原因角度来讲呢，呃，曾经我前面讲在全球化比较高歌猛进的，同时也是经济学突飞猛进的上个世纪八十年代、九十年代一直到本世纪呃以来，天下一家嘛，天下一家就没有比如说大国之间的政治博弈的问题，而是说我们俩只要自由贸易，对，呃，相互投资，全球其他意识啊，你讲的这个讲的点很好，就可以了。然后那个时候在国际上只要有呃从世界贸易组织、世界银行、IMF这样的国际机构来协调各个国家的关系，这个世界就。
[2640s - 2760s] 挺好了，啊，所以他觉得国家规模在地缘政治里没有那么重要。尽管这个问题在几十年前大家曾经关注过，后来大家觉得不重要了，冷战也结束了，因为冷战的时候似乎还有一些，呃，当时的美苏阵营的博弈。后来大家觉得这问题也不重要，因为苏联后来解体了，那这是时代的原因。嗯。那么还有呢？我觉得是技术原因，就是经济学曾经走过一段时期呢，它是有时在国际贸易理论里边啊，它要做模型化。那么在做模型化的时候呢，由于讨论的是这个国家国家之间的分工的问题和贸易的问题，当时大家不觉得在决定这些问题的时候国家规模有那么重要，大家都觉得那我就不去讨论这些问题了。但是时代变化了，现在这些地缘政治，还有像我刚刚讲到的产业的发展和人工智能的发展、创新的发展，跟国家规模关系越来越大了。嗯。还有就是中国现在引起更多的关注了。原来在中国，你想回到二十年前的时候，我先报个时代，可能都不相信，可能很多人都忘掉了。二零零六年。呃，那要我说的话，我还会更加早一点，二零零一年，因为二零零一年是个非常关键的年份，中国加入WTO。是。嗯。二零零一年的时候，中国的人均GDP只有一千美元多一点。嗯。现在我们是一万四，所以你如果回到一个人均GDP只有一千美元的时代，我可以告诉大家，在我当年我从大学毕业，刚刚是青年教师，我们简称青椒的时代，嗯，大家研究中国不重要，除了我们中国人关心中国，美国人不关心中国的。由于他不关心中国，在主流经济学里面，大家觉得在美国式的体制里面，很多东西研究过了呀。比如我前面讲到联邦制国家里面的中央地方关系，他研究他没有不研究。后来他觉得啊，中国跟美国是不一样，因为我们中国的中央地方关系和地方地方间关系，我能够借助美国那套联邦制的框架来理解中国的事情吗？不能理解的，我应该重新回过头，重新从中国的央地关系和地方间关系。
[2760s - 2880s] 包括金融市场、债券的市场角度来理解中国的事情，那就是需要把呃这些跟大国治理相关的结构性问题、政治体制的问题和政策的问题放到这经济学的研究框架里面。其实在这个方面，不管中国的学者还是在国际学者做的远远不够的，我觉得。所以就是时代变化是非常重要的一个背景。嗯，但其实你出版《大国大城》的时候，那时候还没有地缘政治博弈出现的时候，对，是本能的认识到大国这个问题重要性。我在那个年代讨论的一些跟大国有关的问题，更多是从国内角度来讨论问题的，还没有涉及到地缘政治和大国博弈的问题。但是我自己最近这些年呢，一方面从国际上来讲呢，地缘政治问题越来越重要了；一方面我自己呢，也逐渐在我的研究里边，呃，在讨论一些大国博弈的问题，包括像最近人工智能的发展，应该说非常飞速。嗯。那么在不同的大国的治理模式之下，呃，又面临着国家国家之间的竞争。呃，中国作为一个在人工智能里面一个不可小觑的这样一个大国的事实的存在，怎么会对国家之间的关系，还有像中国自己的人工智能产业的发展会产生什么样影响？嗯，也自然的进入到我自己的这个思考里边。其中有一个小的话题啊，像刚才您也问到了，因为很多人都觉得线上经济的发展、人工智能的发展，是不是有可能使得区域经济的集聚变得不重要？因为很多人从直觉角度来讲，现在不是有呃线上直播、呃平台经济，那人们之间见面的需求减少了，所以人们有一种直觉，觉得哎呀，你们这些人讲的这些集聚都是一些老派的看法。所以我在人工智能和我研究的问题中间还有一个交叉的领域，我就要跟大家解释为什么人工智能时代其实有可能经济的集聚是加强的，而不是弱化的。嗯。所以我自然而然就会关注到像这样的一些问题。对，确实从结果来看也是在加强的，这种集聚效应也是在加强的。是的，但是很多人理解不了。
[2880s - 3000s] 因为很多人觉得就是这些东西都是有很强的线上经济的特征。是的。其实我我非常简短的给大家讲一讲为什么是这样子的啊。你就这样想，这个因为我们经济里面讲经济有一产、二产、三产。嗯。一产是指农业，因为农业占比很小，我们今天不讨论啊。我们今天的经济可以分划分二产和三产为主导的。二产和三产在中国的GDP里面能够占到百分之九十三都超过，比重还会进一步的提高。那么在二产里面一个主要的行业什么就制造业。三产里面就是我们讲到了服务业。那么制造业现在什么情况呢？因为它的大量的工作岗位是被我称之为叫标准化的、流程化的、可编码的。嗯。那么它被取代了。今天你看制造业里面出现的二十四小时的黑灯工厂、无人工厂，就说明什么呢？很多流水线的工人可以用人工智能可以用机器人来做了。但服务业不是这样的，服务业很多工作岗位都不能被人工智能所取代，而且它大量需要人跟人之间的见面的交流。嗯。那么当工厂里的就业岗位它逐渐萎缩的时候呢？那中国这么多人还在那里吗？那到哪去就业呢？他到服务业去就业。然后由于服务业它需要人口密度、人口的规模和人口流量来进行支撑，所以它会加速劳动力从制造业里面呢到服务业里来。那原来在一个小城市你可以想它有很多工厂，今天工厂比例下降了，就算你有工厂的话呢，你的工厂也就业没有了，所以它就会整个把这个就业往服务业推，往大城市推。然后你在大城市，比如说你去问一个今天在做骑手的或者开专车的司机，你问他，很多他的上一份工作可能就在工厂里，所以我就要通过这样一个例子给他解释，其实人工智能时代不是减少集聚，它是加速集聚的。嗯。那李老师可能你还应该我补我一个问题，我为什么会觉得这东西特别重要？因为它都有公共政策含义。我们很多人呃会觉得，哎，陆老师你们讲这些道。
[3000s - 3120s] 到底到底为了干嘛？其实是有公共政策含义的。李老师，您想一下啊，如果我们现在有个判断，人工智能会导致人口集聚不重要了，或者说甚至有人会认为逆转了，那你想我们在今年五月份还出台了很多政策，说要对于呃没有本地户籍的外来常住人口要提供均等化的公共服务，那你就可以不做了。为啥？因为从长期趋势角度来讲，他要回去。但如果要是我先告诉你的是这个过程会被加剧，那我觉得今天政策恐怕还得要决心要下的更大一点。那么对于个人角度来讲，其实也是非常重要的。我不知道大家听出来没有，就是买房子的决策非常重要，对吧？如果你相信他是会从大城市离开的，还是你相信他会往大城市集中？对于个人买房子的决策是完全两个含义。是国际经济学界怎么看待这种对大国治理、大国经济本身的这样的研究呢？我觉得不够，不够。我觉得是这样的，就是以我个人在做的这个事情呢，其实我是先从本土的问题和本土的研究开始往前推的。像早年我在应该说今年是我的大国大城十周年，我们今年要出十周年纪念版了。嗯。我在十年前出这本书的时候，可以说我今天在做的很多研究都没有做。但是呢，当时呢，我们是从问题的紧迫性开始，用一种非常科普的方式来跟大家讲国际经验、经济规律。我们政策面临了很多问题，研究到什么程度，先讲到那个程度的话，希望能这个问题呢引起大家的重视。然后在输出了以后呢，我这十多年来的工作，其实在研究方面在一步步往前在推进。现在呢，国际上我的一些同行呢，他们原来呢不大关注中国的问题，然后后来呢，他们发表了一些很好的论文以后呢，又觉得哎，中国这块蛮有意思的，所以又在开始专关注中国的问题。所以实际上是国际的力量和我们在国内做的力量呢，有点里应外合，在共同关注这样的问题。嗯。呃，大家在一些合作交流过程当中能够把
[3120s - 3240s] 哪些文章发的越来越好，我们在这样去努力，但截止到目前为止，我觉得还在努力过程之中，还没有形成一种，呃，能够让国际经济学界直接就看到，哎呀，中国有一些学者由于研究中国问题，让他能够对经济学产生一个推动，然后怎样？我觉得还还要做大量的工作，所以我也借我也借这个机会呼吁，在经济学界的一些受过很好训练的年轻人，能够更多的关注，像今天我们讨论的央地关系啊、地方间关系啊、统一大市场啊、生产要素在不同地方的流动啊、公共服务资源如何在不同地区之间呃更合理的配置啊、城市体系更加合理啊等等这些跟中国的发展又有紧密关系，又能够对经济学产生很多新的话题研究推动的这样一些课题，嗯嗯，要不断努力啊。嗯，像你刚才提到一点，我还印象还挺深刻的，就我不知道，比如说你说美国它的地方，因为它是联邦制的治理体系嘛，就他们的地方之间会产生像您提到那种主体式竞争吗？有，嗯，其实主体式竞争应该说各个地方都存在，嗯，中国也存在，日本也存在，欧洲也存在，但是我会告诉大家，那个那个程度跟中国不好比啊，哦哦，为啥呢？第一，他的地方政府没什么权力的，对，如果大家到嗯美国去看看就知道，美国的很多州政府，它都不是在大城市里，比如说加州的州政府就在一个小城市，离旧金山不远，但它不在旧金山，是的。第二，它没有很强的财权，第三，它也没有户籍制度，还有它的土地制度跟我们不一样，对，它是私有制的土地，它的土地经过买卖的，我们这里的土地，第一，一个地方要保有多少农田，多少是城市建设用地，中央决定，然后呢，建设用地呢里面是用来做住宅还是做工业还是做商业写字楼，地方政府决定，然后一个楼可以盖多高，地方政府决定，就这种管制的程度啊，它跟其他国家的。
[3240s - 3360s] 不在一个层面上，其实是因为，比如对于美国而言，它地方政府它没有那么大的权限，导致它在竞争也没有那么激烈。对的，对的，对的，对的。他真要说竞争有的，你比如像这个，呃，亚马逊要在全国找一个二总部的时候，地方也会对，也会招贤引客啊，来来做游说，会有。但他那个程度跟我们真的是不可同日而语的一种一种程度。但是在中国也并没有出现像一个非常知名的公司，他要去要在各个城市之间去让你们来竞标总部放在哪里？中国也没有出现。呃，我觉得是这样的。如果你说总部，因为很多企业只有一个总部嘛，你可能不会观察到这样的现象，因为总部只有一个。嗯。但是很多地方政府都会邀请一个大企业到当地来投资。嗯。或者最好你开一个建地区总部，地区总部。第二呢，你最好是开一个分公司。为什么？因为中国的税收体制啊，它的呃结算和税收，它往往是按总部来结算的。嗯。他最好要求您呢，能够开一个这个跟别人合作的一个公司在这里，能够成为一个独立的结算中心。那这个时候呢，就你在收税的时候，这个税和产值可以算到我这儿。嗯。如果只是开一个分部的话，往往他那个结算就算到总部去了。所以其实中国存在的问题，呃，不是说他不希望你总部过来啊，因为只有总部是一个，但地区总部和一些比如说开的一些子公司，这个参股的呃独立法人、独立结算的公司在我这里投资，他肯定欢迎，能够创造税收和就业。嗯，理解了。下面这个问题其实也是我自己一直很好奇的，就是说，因为我看你的研究，其实你的研究是更强调要素自由流动和统一大市场嘛，是强调那个大国它的规模经济、规模效应的。呃，但是比如说我印象很深刻，比如张五常提出来过，他他解释中国经济增长奇迹的一个框架，就是说他认为是县域竞争带来的中国的经济增长一个非常重要的原因嘛。对。但是你其实是问。
[3360s - 3480s] 会认为说它地方竞争，它其实带来的是地方的这种市场分割现象，它其实妨碍了大国的大国的规模红利的。对，这这两者它确实是矛盾的吗？还是说它是有可能达成一个平衡的？我首先要给李老师问的问题点个赞，嗯，因为其实我接受过很多采访，真正问到这么深刻的问题，您是第一个，嗯，感谢，我首先要感谢您给我回答这个问题的机会，嗯，这个的确是在中国的学术界和社会各界有非常大的误解的一个问题，嗯，让我们来问一个很简单的问题，每一个地方都在想最大化自己的这个本地的产出，嗯，是不是自动的加起来就是全国的产出最大化的？其实不一定，其实不一定的。回到我前面讲这个概念，我在《大国经济学》那本书开篇讲了一句话，任何一个国家都应该追求长期、全局和多维的发展，嗯，我先解释一下，什么叫长期呢？就你不能说我当前发展的好了就好了，不一定的，你这样想，如果一个地方当前的发展是靠借债来的，他借完债也没法还，投资过度了，短期经济增长是上去的，但长期是不好的。局部，如果一个地方每个地方都去搞一个汽车厂，你当地是觉得哎我投资上来了呀，但从全国角度来讲，如果每个地方都有汽车厂的话，产能过剩，重复建设是不好的，嗯，我们只要做一个很简单区分你就知道了，县域竞争产生什么样的增长？它是短期的、局部的、单维的增长，嗯，但它却牺牲了长期的、全局的、多维的目标。那么什么时候这种短期和长期、局部和全局、单维和多维它不矛盾呢？在经济发展早期，早期你还有几个特征啊，第一，那个时候中国收入低啊，它就缺投资，所以每个地方都去争取投资，它有利于资本积累。第二呢，从局部。
[3480s - 3600s] 角度来讲，那个时候全国的规模经济啊不重要。你比如说举个例子啊，在八十年的这个浙江的发展模式里面，一个地方生产鞋子，另外一个地方生产珍珠，井水不犯河水啊。嗯。今天呢，我们产业的规模经济很大了。如果生产汽车、大飞机、人工智能，它客观上要求什么呢？它高度集中在少数地区发展，不要每个地方都搞。但是现在客观情况就是每个地方都希望能够搞人工智能、大数据、云计算、物联网、生物医药都这样。第三个就是多维。嗯。早期的时候呢，因为经济发展水平低、人还收入比较低的时候，大家觉得我能把饭吃饱了，有就业、有经济增长就行。嗯。但现在这个阶段，大家觉得，那我经济增长起来，我要不要教育、医疗、养老、卫生、文化、体育、娱乐，我啥都要，还环境质量我也都要了。所以你原来在早期的时候，地方政府追求短期、局部的单维的经济增长，似乎还有点积极意义。但随着时间推移啊，它就越来越产生出来对于整个国家的长期、全局、多维目标的损害，它的矛盾就出来了。嗯。那么也恰恰因为这样的原因呢，您看啊，就是最近这些年，为什么国家层面说他要统一大市场，并且为这个要做公平竞争审查？它的公平竞争审查其实针对的就是前面我们在讨论面讲到的，地方政府逐底竞争里面对于比如说环境啊，这个呃市场分割，呃劳工权益啊、公共服务这些东西的忽略，他就要打这个。嗯。啊，然后他觉得原来很多地方政府招商引资的手段，他现在都不允许你用。比如说原来大家都说我那我削减税收，先说你不能用啊。原来说那我为了招商引资，我给你呃便宜的地价，甚至在有些欠发达地区的地价是倒挂的，是负的。什么叫负？大家可能听不懂啊。就是我还给你招商引资的那个那个地，给你生产的车间那块地是不收费的，我还倒贴你一块商业地产，这么搞。
[3600s - 3720s] 好的，现在这个也不许做了，对吧？所以，类似像这样的政策，原来都从允许到不允许。如果你不能理解这件事情，那你可能就不能回答这个问题啊。那既然限域竞争是有利于中国经济增长、中国经济增长的奇迹，为什么现在我们要反这个竞争呢？因为那个竞争实际上是恶性竞争，它是一种以分割市场、重复建设和低效率的资源配置，不是以大统一的大市场为前提的那种那种竞争。它的整个国家的发展实际上是不利的方面越来越多了。非常感谢您的这个问题。它可能阶段性有利，但是随着时间推移，它可能不利的一面。我只能说，随着时间推移，肯定是不利的方面更多了。嗯。其实在早期，当我们说它有利的时候，我早期的研究早就发现不利了。哦，是吗？嗯。早就发现不利了。嗯。比如说，中国的市场分割问题其实不是今天产生的。嗯。你如果从历史上来比较而言的话，如果观看时间趋势，我甚至可以告诉大家，中国市场整合是比八十年代好的。嗯。比如说，如果我们回到八十年代，你会看到有一种现象，每个地方都有自己的啤酒厂。那至少这个现象现在没有了。八十年代甚至你看有些早期的资料啊，甚至会出现我们两个相邻的两个县，甚至都不是相邻两个市，你的你的产品要进入到我这来销售，我不许你过来。八十年代甚至有这种现象，现在这个现象没有了。所以其实我们现在市场的整合一体化程度是比当年好的。嗯。啊，但是我觉得是因为当年我们太强调那个那个地方的竞争的好处，严重忽略了当时的坏处。我一直在呼吁大家，不能把这种有利于增长理解为简单的真的是有利，要看到它的代价。嗯，对。嗯。但是直觉而言，它比如说从公司和投资者的角度而言的话，地方政府之间的竞争，其实对公司和投资者是有利的嘛？它所谓的营商环境之间的竞争嘛？也不一定，不一定嘛。比如说，我给你举个例子啊。一方面来讲呢，你这个地方呃有了增长以后，如果你招商引资招来的企业。
[3720s - 3840s] 是对你这个地方是符合你的比较优势的，啊，比如说我举个例子啊，我去考察，呃，湖南的有一个城市的时候，它那里有一个石化石化企业，你往前追溯，那里很早很早就有相关的产业布局，啊，然后它在它在选址的时候呢，把这个石化布局在了一个对环境呃不是那么有害的地方，那么这样一个地方你布局一个石化企业过去它是有利的，嗯，但如果要是你没有这些历史的条件，你现在纯粹从经济增长角度来讲，你拉一个央企过去，嗯，可能产生的是环境破坏的，对，再比如说汽车行业，中国今天的汽车的产量已经超过三千万辆了，嗯，如果你今天仍然想拉一个呃汽车厂到你那边去，很有可能你补贴出来的这个企业最后它是没有市场竞争力的，因为别的有竞争力企业老早在别的地方都布局了，嗯，最后很可能今天的投资，特别是你地方的补贴，有可能是最后打水漂的，理解理解，地方债务有可能是上去的，嗯，所以并不意味着地方政府通过招商引资来的这个短期的税收和经济增长对你就长期有利的，嗯，啊，因为它是有代价的，对，那我换一个问法啊，比如说有段时间互联网上非常流行说投资不过山海关，它其实就是公司和投资者对于地方政府的治理，他在用脚投票，就是你的营商环境，它其实它这这种情况某种程度上也是不同的地方政府他们之间的对于营商环境啊，对于地区治理的一种竞争结果的显现嘛，是的，呃，中国呢甚至可能存在这样一种情况，就是一个地方如果经济发展的条件越好啊，它营商环境越好，嗯，为啥呢？因为企业在那里发展，它就越不希望地方政府对我多干预，因为他在市场条件下他就能发展的很好，是是，东南沿海有很多地方实际上这这种样子的，然后有时候地方政府觉得，哎，你已经发展很好，我就管你那么多干嘛？然后呢，企业一多，他也管不过来，嗯。
[3840s - 3960s] 所以它就进入一种良性这种状态。嗯嗯嗯。那有些地方呢，它本来自然地理条件不好，它就要招商引资，要政府干预。嗯。然后干预的企业不多啊，它一天到晚上门问你要这个要那个，它就恶化，它就反复恶化。恶性循环了，你说。对，我呢，我觉得，呃，投资不过山海关这个说法呢，我觉得也不太好，因为这样有可能会把整个山海关以外的地区呢，我觉得也污名化。是。其实我对东北是非常关注的。嗯嗯。东北的营商环境最近这些年也发生了很大的变化，尤其大家值得去关注关注辽宁。呃，辽宁现在的主要领导最近在辽宁的营商环境的改善里边是起了非常大的作用的。嗯。所以我觉得也不能一言以蔽之。嗯。但总体来讲，我觉得那个规律是仍然存在的。嗯。就是越是发展好的地方呢，政府干预呢，相对来说反而少；然后越是发展不好的地方呢，地方政府反而觉得，哎呀，我什么事都要找找你帮帮我忙。然后政府缺钱的时候找找你，地方政府发展需要投资的时候希望你那里加大投资，它反而使得营商环境差。然后地方呢做事情，老百姓也习惯了，就是做什么事情，你都要去找关系。那这样一来的话，对于外来的投资呢，他肯定不习惯。嗯。所以我觉得，对于中国地方经济来讲，改善营商环境是真正的招商引资的最好的做法。嗯。对于中国这样一个从计划经济转到现在四十多年的一个国家来讲，一直到今天，我仍然认为，呃，改善营商环境对于市场经济，尤其是民营企业要友好一点，要公平竞争，要法制化。我仍然认为我们仍然在路上。嗯。这条路还要持续往前推。嗯。对。所以这种竞争它其实是客观存在的，是吧？是的。嗯。我认为是到今天仍然是客观存在的。但是呢，我们客观上存在着，比如观念上转变不过来啊，啊，像我们现在的一些税收体制，你说起来是要呃全面发展，但是我们现在税收它是第一，它基于生产的。
[3960s - 4080s] 第二呢，它是以这个企业的注册地为结算中心的。那么这样一来的话呢，就是如果一个地方政府招商引资来了以后，它就能切切实实产生税收，而且你对它的考核，往往税收和GDP增长也是个非常重要的指标。那这么一来的话，地方政府他就觉得你跟我讲道理我也都听的，但是我实际在做的时候呢，我就希望能够招商引资来最大化本地的GDP了。所以这个方面呢，我觉得一方面政机关要转，一方面呢税收体制要改，对于地方政府的考核的评价体系也要改。尤其对这些人口大量流出的地方，你想人口一方面在流出，说明它的经济发展的各种条件不好。嗯。但你考核他的时候，还要考核它的GDP增长和税收的增长，那这个怎么可能持续呢？嗯。所以还有很多这样的体制上的变化要要要变。嗯。像您刚刚讲到那个中国的汽车产业，就我之前就看到过一一组数据嘛，就是二零年上半年，可能中国整个汽车产业大概它的盈利利润是两百多亿，好像，然后其中一半是比亚迪嘛，然后这个利润可能跟宁德时代的利润是差不多的，就宁德时代上半年也是两百多亿的利润。嗯嗯嗯。然后，所以就很多人就会谈什么我们的这个整个汽车产业的内卷嘛，对对，这种内卷就是也会有人认为它就其实是过去的地方竞争带来的是吗？是这样的，是吗？呃，内卷原因我觉得也是非常复杂的。一方面的原因呢，跟地方政府招商引资，嗯，结果导致全国各地都有汽车行业，那么有汽车行业以后，因为国内的市场它是有限的嘛，嗯。那么我就要出口，那出口的时候有一个非常重要的来源，就价格的压低。嗯。所以呢，地方政府也帮着企业尽量把这个价格往下压。嗯。有的地方甚至出现了一些亏损，那亏损企业或地方政府要扶持，那你越扶持企业越压啊。对。那这是跟地方间竞争有关。第二呢，我觉得在中国出现了还有一个我觉得不太好的现象，就是他把这个行业间的竞争啊往这行业的上游传导。我。
[4080s - 4200s] 我们现在在中国不光汽车，很多行业都出现这样一种现象，就是下游的企业，盘游规模比较大，在国际市场上、国内上占有很大的份额，他就把这种价格竞争的压力往上游传导。比如说，如果我是生产车的，你是我的供应商，你帮我生产轮胎的，我就压你的价格。对，上游呢，再往它的上游去压，它一层层压，压到最后就是说，现在我们很多的大的行业啊，产量是不错，出口量也不错，销售额也不错，但利润没有，或者呢，利润集中在下游企业。嗯。可以说，在这产业链里面，相关企业苦不堪言。对。不做呢，没生意做；做了呢，不赚钱。不赚钱，而且拖欠上游企业的账款的现象非常严重。嗯。我在这里借这个机会呼吁一下，我觉得因为这个事情呢，一方面我觉得国家也应该出手干预，啊，我也我也知道国家也也在出手干预了。嗯。一方面，我觉得中国一些大的下游企业自己要有社会责任感。嗯。啊，中国今天出口的产品太便宜，不光是在别的国家，实际上是没有讨好。对。因为别的国家说你这个是不是在倾销？就欧盟跟中国最近的那个，就是因为对，呃，然后呢，在国内呢，这种恶性竞争带来的结果，其实也没有带来中国企业共同发展，甚至呢，没有带来员工福利的提高。比如说，我今天在讲一个事儿啊，加班的事情。那你想，我不断的往我的上游企业去压榨、压榨、压榨，压到上游企业，那那那我们怎么办？我只好减少员工，然后减少劳动成本。那我减少员工，我要完成产量怎么办呢？加班，结果导致呢，我们现在存在过度加班的问题。我们去年的数据出来了，全国的企业的周平均劳动时间达到了四十八点六小时。过长的劳动时间，第一，它在很大程度上违法的，违背了我们的劳动法的。是。第二呢，它实际上是讲的好听点是使得我们的出口。
[4200s - 4320s] 企业有了竞争力，讲的难听点，实际上是牺牲了国内的消费者的福利，补贴了国外消费者。是。然后在国内呢，回到我们前面讲那个话题，中国现在已经进入到了服务业发展占比越来越高的一个时代了。嗯。服务业发展是需要大家有时间的，它不像制造业产品，比如我买一个手机啊，我买了它就消费。那如果要说去吃喝玩乐、体育文化，我都要花时间的，结果导致现在大家就是没时间消费。是。它又使得中国的产业结构呢，呃，不能够转到内需推动、消费拉动的这么一种，呃，良性的产业结构，嗯，这样的上来。所以这种方式，我觉得该该变一变。那么链主企业、下游大企业，我就要带着上游企业啊，要在同行业里边形成一种，呃，不要相互恶性竞争来压榨上游的这样一种局面，才能改变这样的。我觉得这也是需要社会责任的。发达国家历史同期一些大的企业是带着整个产业链一起挣钱的。是的，是的。它对于上游行业，比如说遵守国家的法律啊、劳工标准啊等等是有要求的。嗯。而我们现在不是这样，我们是反过来，我们甚至在这个过程当中，对于上游企业，比如我前面讲到的，以违反劳动法的方式来让员工这个加班，甚至没有补偿的这个加班加班费，我们是睁只眼闭只眼的。我觉得这种做法其实是不对的。嗯嗯。但这问题感觉它挺难解的呀。就比如说，就仅以汽车为例的话，它主机厂商之间的竞争已经那么激烈了，你就让它应应该没有任何一家公司敢于说，我就提高价格，然后把我的利润分配给我产业链里面。如果在中国靠挣血汗钱来发展经济的时代，嗯，可能我们刚刚讲的问题啊，的确是像你刚刚讲到的，嗯嗯。因为你技术不够啊，你质量不好啊，如果你成本还贵，那你当然竞争不了。但是到中国现在发展这个阶段，让我们来对一个问题做很简单的判断。嗯。在很
[4320s - 4440s] 多领域里面，在国际市场上，中国企业面临的竞争，是来自于欧美日的竞争，还是中国企业之间的竞争？基本都是中国企业之间的。对的，这个判断非常重要。如果我们面临的这个是国际竞争，比如别的国家卖一百块钱，我们现在的产品是卖九十九块钱，我觉得这个时候呢，如果你要提高国内的成本，你就得卖一百零一，那你就失败了。但如果现在国际上情况是这样，我打个比方啊，别的国家这个产品卖一百块钱，中国是直接五十，那为什么五十呢？因为别的企业卖四十九。如果现在我们对这个判断是这种情况的话，那么中国企业哪怕同时涨到六十七十，不影响你在国际市场上的竞争力的。那这个时候就需要什么呢？第一，需要国家先协调，要看你的恶性竞争是不是违法了。嗯。否则的话，劳动法是用来干什么的？环境保护法是用来干什么呢？还有知识产权保护。我在调研的时候碰到有些小企业抱怨，说我们现在不能创新啊！我一创新，仿制就来了。嗯。一创新，我企业核心团队就被挖走了。谁在仿制？谁在挖我的人呢？大企业，我不点名了。国家的知识产权保护是是干什么的呢？所以到今天，我觉得就需要政府监管，在我刚讲到的劳动权益、环境保护、知识产权保护等等方面，嗯，要能够增加企业的违规成本。同时，我们前面讲到，地方之间这样恶性竞争，只会说是地方政府在帮企业恶性竞争。是。正常情况下，一个企业如果亏损嘛，亏损嘛，他就对你该破产破产，开破产破产嘛。对。今天我们很多政府说你破产边缘，我再给你一笔钱把你救过来。嗯。那你这种做法，你你结果就导致这些行业里面是恶性竞争，而且就是实际上产能就无限扩张，然后到国际上再去压压价，那外国人也觉得你这个产品压低价格的前。
[4440s - 4560s] 前提是因为你在国内，你的市场不是一个公平竞争的市场，所以阶段不一样和问题不一样。我们中国到今天应该是像刚讲这些方面，在呃政府监管、企业的社会责任方面，我觉得是要到改变的时候了。否则，中国经济面临的困难是越来越大，转型的压力也会越来越大。对，嗯，所以，我可以理解为，比如内卷，它本身它就是大国规模效应的反面，是吗？我觉得是这样的。如果你制度设计合理的话呢，大国的规模经济并不一定产生恶性竞争。嗯，但如果你要是没有我们刚刚前面讲的一些制度的设计，事实上在中国存在的就是一方面我们在享受着大国规模经济，比如说你一个产品出来了，可以一下卖到全国。对，同时呢，因为你中国的地方和地方政府不是国家和国家之间啊，如果是国家和国家之间，你会在中国看到什么情况？就看到类似于像国家国家之间的，比如说关税壁垒，嗯，它就可以用来保护我了。嗯，那国家国家的地区和地区间没有关税的，然后他又想竞争和招商引资，于是有人出现所谓叫内卷式竞争。那他既然不能用关税，他就用刚刚讲到的补贴啊，对违法的容忍啊，便宜的地价啊，甚至牺牲环境啊等等，用这样的手段，但是结果就会导致我们前面讲到的逐底竞争，所以对整个国家上是不利的。这个时候呢，需要解决这个问题，就需要几件事情。嗯，第一就是中央政府要协调，典型的就是刚刚讲到的公平竞争审查，就是属于中央政府的协调。第二，法治。我前面讲到，劳动法是有的呀，环境保护的法律是有的，知识产权的保护法是有的。那你要严格执法，你不能因为竞争这些违法的事情就就可以做啊，这不对的。嗯，那么第三就价值观。嗯，你的企业发展是只在意你企业的利润，还是你要也同时要考虑共同富裕，要带着。
[4560s - 4680s] 链整个生产链里面，上游企业一起富裕，还有员工一起富裕，是不是要以牺牲上游企业的利润和他的劳工的休息权为代价？嗯，最后嘛，就是我觉得整个的全球的经济环境，实际上倒逼中国。如果你再用也前面那种生产方式，其实矛盾很大了。嗯，我觉得现在我们的企业需要，嗯，睁眼看世界，嗯，要多想想今天我们在中国存在的这样一种生产方式，实际上在全球范围之内，大家觉得你这是有问题的。所以呢，中国呢要做的事情呢，就是要从体制上，包括税收体制上、考核体制上，根本性的转变，才能把我们刚刚讲的问题彻底转变过来。那么在税收体制上呢，呃，党的二十届三中全会里面已经提出，未来要对消费税做很大的改革。嗯啊，那么中国现在的消费税呢是这样：第一，它征收面不广。我们国家的税收体系里面呢，主要是增值税，非常重要。而增值税是基于生产的。我们的消费税呢，首先呢征的面很窄，它只对有些，比如说奢侈品啊啊，去征收消费税。那么第二呢，它征的时候呢，它实际上是征生产者的。举个例子啊，比如抽烟，按道理讲应该是抽烟的人付税，对吧？但其实这个税是在烟厂就收掉了。哈哈，那最后因为你抽烟的话，实际上是你付的，但是其实这税是烟厂收的。嗯，那么第三呢，这个这种税呢，它其实对于地方政府来讲，它基本上没什么分享，它是中央税。是。那么未来呢，我们就是要做到，包括今年在两会期间，呃，又在提这个，就是我们要把这个呃消费税的面要扩到更多的消费品，然后再把这个消费税的征收环节呢后移，也是征到消费端，然后呢，让地方政府有更多的分享。对，它就本地化的。那么这样一来的话呢，地方政府就没有那么在意说我要扩大生产，是，而是要扩大消费。而扩大消费呢，因为消费跟人有关嘛，最后它就改变，比如说当初。
[4680s - 4800s] 的公共服务、生活质量来吸引人留下来，他的行为就会发生很大的变化。所以，既要从制度建设上去改变，也要考虑税收体制。但是呢，我要补一句啊，因为国家的税收啊，这样的大的体制的变革呢，嗯，它不能一蹴而就的，它是慢慢变的。但这些问题已经很紧迫了。嗯。那么，在问题很紧迫情况下，中央特别强调政机关的学习，要改变地方政府的行为，要强调以人民为中心，要强调国之大者，也就是你考虑不能你你你管的地方，你你你你不管的地方就不考虑了。你要考虑整个国家的利益，他要考虑国之大者。我觉得这种通过行政呃主导的一种政机关的学习，包括对地方观念的改变，我觉得在短期面非常重要。我认为，因为最近两年其实大家讨论宏观经宏观讨论比较多嘛，我不知道，比如站在你的角度而言的话，你会觉得说我们的对于我们而言，借鉴意义更大的，它可能是美国，比如第一大经济体还是日本，曾经的第二大经济体，就是哪个国家它的整个经济的呃模式啊，包括它的发展状况啊，对我们是参考意义更大的？我觉得是这样的，全球范围之内啊，嗯，其实不光是发达国家，也包括一些发展中国家，每个国家它好的地方，我觉得都值得我们学习。而美国和日本又都各自，包括欧洲有各自自己一些缺点，嗯，是我们现在需要去避免。而我们国家的体制上是有一定的优势的，嗯。举例子来讲，在美国呢，高科技的发展，尤其对于一些私人公司的高科技，甚至参与到一些国家重大工程里面，还有它的科研体系、教育体系有活力，对全球人才有吸引力。我觉得这一点，我我们要学的，嗯啊，还有比如像日本，日本曾经在它的辉煌的上世纪的八十年代，对于一些先进国家的技术的引进、吸收和消化。
[4800s - 4920s] 一直到今天，对我们的制造业的发展也仍然是有借鉴意义的。嗯。呃，包括它对于企业社会责任的强调、合规性的强调，甚至到东南亚国家进行投资的时候，对于当地的国家的法律的这个尊重、呃文化的适应等等，我们要向日本学习的。嗯。哪怕对于发展中国家，比我们在人均GDP上水平更低的一些发展中国家，其实也有很多地方值得我们学习的。比如像东南亚有些国家，它的社会组织发育非常好。哪怕国家看上去好像比我们收入低很多，但他对于解决社会的，比如说贫困问题啊，嗯，呃，少数族裔的一些平等性问题啊，一些弱势群体，比如说女性权益的保护啊，呃，等等那些问题的关注，我觉得我们社会组织也要大发育。所以每个国家都有可以学的。但反过来讲呢，我觉得有些地方呢，呃，别的国家踩过的坑，或者跟中国国情不符合地方，我觉得我们要规避。嗯。比如说，在美国今天出现情况，我觉得他原来一直比较强调自由市场经济，还呃联邦制、地方这种权利。嗯。他今天碰到的是，如果全国，最近我们观察到，美国也在呃想学习中国这个举国体制搞科研、有组织科研，但它非常难了。嗯。在基础设施的建设里面，他哪怕在同一个州内部，加州要建一个呃高速铁路，他先光论证、光打官司的费用，都已经把那个预算给花光了。嗯。对吧？那这些方面呢，我觉得要规避。日本呢，当年在九十年代以后呢，他呃也曾经出现过对一些亏损的企业采取持续的补贴制度，最后就导致就是他有些低效率的企业，他市场不能出清，那这一点要规避的。嗯。还有呢，嗯，日本当年在选择新科技的赛道的时候呢，有点太自信了。嗯。当他们赌了一些其他的。
[4920s - 5040s] 产业，比如说像这个，呃，氢能，啊，现在看起来事后看来好像不是那么成功，提醒我们什么呢？就在一个国家的前沿科技的发展里面，赛道不能太窄。嗯，如果你赛道太太窄，比如说你鼓励新能源是对的，但如果你把新能源定义为某一种特定能源的时候，你怎么知道过几年有没有可能那个技术是落后的？啊，所以这一点我觉得我们要规避的。所以每一个国家情况都不太一样，我觉得，呃，能学的好的就要学，但是我们做的比较好的地方呢，也的确是可以自信一点。嗯，它会不会是有些国家，比如它表现表现出的那种优点，是跟它的经济发展模式，包括治理模式是高度耦合的？比如像美国的那种私企，它表现出的那种创新的巨大活力，是不是就跟它的自由主义的意识形态是高度耦合的？其实您如果再往前追溯的话呢，其实是跟历史有关。嗯，他那个美国式的宪法实际上就是一个大家的合约，要规定好。嗯，我们当形成一个统一国家的时候，我们必须得制约中央政府的权力，然后地方政府得保证我们每个州有什么样的权利。如果你不同意，我就不跟你联合。然后美国在逐渐扩张，在扩张过程中，大家历史很都知道，他很多的州他是买过来的，他不是战争征服过来的。然后呢，他的传统就跟我们今天不一样。但是我觉得，因为经济本身它是动态变化的。虽然我说每一个国家它的传统是有它的历史渊源，然后这个历史渊源影响到它的意识形态，影响到经济发展模式。但是放到今天，我觉得我们不能被传统所束缚。嗯，美国人应该思考的问题是，呃，当时在那个呃早期的零散化的自然经济的发展过程当中的这种优势，到了今天需要人工智能，需要大规模的科研，啊，需要基础设施更新，是不是要要改变？那我们中国就要去思考市场的活力如何去释放，呃，民营企业的营商环境如何能够得到更好的改善，如何能让市场的规则，呃，能够不会。
[5040s - 5160s] 面临来自于地方政府的恶性竞争所产生的一种干预，甚至有的时候跟呃市场经济是相悖的，甚至有的时候是不利于执法的，不利于营商环境的。我觉得这些方面要要相互的学习，相互的借鉴，来把自己的短板给补足。我觉得这是我们今天面临这些问题一个正确的思考方式。嗯，对，就是其实它两种模式间它有个平衡的过程，对吧？是的，是的，是的。过于的自由竞争和过于的大国经济，是的，是的，都会带来它各自的问题。而且要特别考虑经济发展的阶段。嗯。呃，就算一个模式在经济发展早期曾经有过它的一个好处，比如前面我们讲的县域竞争，对，也要看到今天到了今天这个阶段，呃，县域之间的竞争和地方之间的分割市场和地方保护主义，它产生的更多是坏的这样一种局面。再比如说像当年的呃基础设施建设和地方政府的负债，嗯，如果当时因为基础设施不完善，那我们可能在那个阶段里面通过地方政府负债去搞基础设施建设可能是好的，嗯，包括建设新城。但到今天，整个中国出现的是基础设施在有些地方已经人口流出了，嗯，基础设施闲置的，有些地方在当时修路的时候，那现在修了个八车道，甚至十车道，我都我都看到过，然后人流出了。还有比如说农村，农村搞了很多的投资，现在人口减少的时候，农村出现了建设用地的闲置、住房的闲置，那你今天的这个经济发展模式就考虑我怎么去应对这样的一些问题。所以每一个国家，我觉得都是改革在路上。中国要改革，其他国家其实也要改革，欧洲也在改革，对对对，啊，大家面临的问题不一样。对，嗯，美国也在改革，对，欧洲也在改革，日本也在改，都在改革，对对，是这样的，对。像你刚才提到的，比如说那个日本，比如他们在呃压住未来的新兴产业的时候犯过一些错误，嗯嗯，呃，这个是就是他们的产业政策导致的，是吗？我觉得是日本的产业政策和日本的企业共同作用的结果。
[5160s - 5280s] 如果要是没有政府的力量的话，嗯，日本的企业可能在某一个赛道上走不了那么远。嗯嗯嗯。呃，但如果没有企业认为，这个很可能就是应该我们下注的方向的话，政府可能也不会呃在当时那个阶段里啊那么自信的就觉得我们应该是这样去做。所以一个国家的产业政策，我觉得是必须要处理好政府和市场的关系。嗯嗯。政府呢要尊重企业的意见，但是呢企业有的时候呢要多元化发展。政府在实施产业政策的时候呢，不能把产业政策弄得太窄。嗯。好像就自己知道产业未来的发展方向什么了，要对于产业政策的这个这个光谱要宽一点啊。比如说现在讲我们说未来产业，那什么是未来产业？这个判断如果政府说啊，这未来产业就一二三四这么一讲定，而在一二三四里面要讲的特别仔细，比如人工智能，人工智能将来走什么路线？是呃做实体的这个机器人、具身智能，还是去发展大语言模型？你去想。据我所知，中国一些大企业自己内部都不知道说，至少在争议，他们有些团队甚至会出现，由于企业内部没有统一的意见，有些意见不合的团队就跳槽了。对。如果你政府在这个时候说，我我决定了要发展这个，你想那非常可怕的。所以政府和市场之间，我觉得就是呃，既要让它充分的发挥市场竞争和淘汰的机制，从政府呢要扶持企业的，但是要扶持的稍微宽一点，要更多的引入竞争机制。嗯。不能说就是说我先押宝，还没等这个产业发展，我已经一二三四选了好几个企业，我投钱给你，你怎么知道这个企业它是会有效率的呢？嗯嗯。你不如变成一种事后的，对对吧？事后就是说你你成功了我奖励你，你没成功就被淘汰。嗯。啊，所以这个要对于产业政策的实施方式，我觉得要有很大的调整。对。现在整个经济学界，它对于产业政策的态度是已经有有所变化的，是吗？从最近这些年的国际和国内的研究角度来讲呢，我觉得。
[5280s - 5400s] 觉得有变化，嗯，因为早期大家比较相信自由市场竞争和自由贸易的时候呢，对产业竞争的批评多一点。最近这些年呢，也的确，呃，随着中国的崛起，呃，国际学术界也有很多人在说，那你看，如果我们不搞产业政策的话，好像竞争优势没有了。所以呢，会比较倾向于说，那从中国经验里面会找到一些成功的东西。但是李老师，我是这么认为的，产业政策没有肯定不行。为啥呢？因为一个产业的发展，首先从早期来讲，可能啊缺乏市场前景，它需要投资。对。第二呢，它需要地方和地方之间、行业和行业之间的协调。嗯。那这时候单个企业做不了。嗯。比如它涉及到金融、土地、税收、呃人才培养一堆问题，如果你让一个企业去搞定，尤其是初创企业，它根本没这个能力。所以政府要要要协调。我还可以给出很多理由啊。嗯。所以产业政策一定要有，但是问题就在于，我们真正应该讨论的问题是，产业政策是怎么实施才是正重要的问题。那么前面我们已经讲到，它需要有市场竞争，它有法制保护，它不能地方之间的恶性竞争。尤其在中国语境里面讨论的时候，我曾经讲过这样的话的，在中国讨论产业政策一定要区分，我们讨论是中央产业政策，还是讨论是地方产业政策。国际上呢，在讨论产业政策的时候，很少讨论地方产业政策的。为什么呢？你放在美国语境里面，它地方上就不可能有什么是太多产业政策，所以美国它不觉得这是个问题。对。而在中国呢，我们是同时有中央层产业政策，也有地方性产业政策的。我们今天所批评的产业政策是地方，往往是地方产业政策。你说中央层面，它要鼓励一个高科技、人工智能、物联网，没问题的呀，生物医药没问题的呀。但是我们现在地方上大量产业政策，就中央现在所担心的。我一说要搞这个产
[5400s - 5520s] 产业全国各地普遍开放，然后不因地制宜，然后就恶性竞争、补贴，呃，重复建设，甚至有些局部出现产能过剩，完了以后再变成地方政府投资低效率，呃，地方政府债务还不起，这种产业政策才是我们真正要反思的。所以我在这个问题上一直在提醒，就是关于产业政策讨论，我们要多多去区分中央和地方产业政策的差别以及实施条件。我们前面所讨论的，要让地方的产业政策更加变得良性。当然，这里面有一部分是呃，中央政府可能需要在呃整个的产业发展的环境里面要做的一些变化，不是产业政策本身，而涉及到了前面讲到的法制啊，呃，比如说这个呃统一大市场的公平竞争审查啊，还有比如说呃税收制度的变化，是这些方面中央政府要做调整的。那地方政府呢，就要在产业政策上更多的考虑怎么因地制宜，而不是像原来那样就是搞一个招商引资的，嗯，弄下一堆烂摊子。对，要从这个角度做一些区分。有点像有段时间就所有的人都去表扬合肥，然后要学习合肥的那个，就是他们的投资啊，包括产业政策，包括关于合肥模式。是，其实合肥模式被大家所讲的那些，比如说招商引资里面这些手段，嗯嗯，我要提醒大家，合肥模式原来用了很多的手段，现在恰恰是公平竞争审查不能用。还有呢，比如像合肥呢，也做了一些地方政府投资基金，全国各地都在做。嗯。但是请大家想一个问题：如果地方政府投资基金只要地方政府投了它就能成，那中国经济发展太简单了。你应该鼓励各个地方搞地方政府投资基金才对啊。嗯。但恰恰相反，我们的中央政府前些时间出台了一个政策，呃，严禁区县级的政府再搞投资基金了。还有，地方政府投资基金有一个做法叫反投本地。举例子来讲，我让李老师呢，你的企业到我这投。
[5520s - 5640s] 投资，我给你钱，但是我有要求的，你的投资反过来投到我本地建公司、雇人是吧？对的，就是包括你设企业、雇就业、产生税收都得在我这里。那请大家想想看，按照道理来讲，企业选址应该怎么考虑？他要考虑我在哪里是成本收益最高的，应该是这样考虑。那么地方政府反投，天然是个什么问题啊？实际上是个市场分割问题。我们最近有一个研究在告诉大家，地方政府投资基金在行业选址的时候出现市场分割问题。那么这恰恰应该纳入到公平竞争审查。所以合肥模式到底是一个地方政府投资的模式，还是因为合肥地处长三角，有地利的优势，又有类似于像中科大的这样的一个高等教育所产生的人才优势，还有就是有一些企业它的成长当中，比如说这个京东方，当时正好在是这个特定的时间段，它是一个高成长性的企业。哎，然后正好说他选址，然后地方政府说你来，正好实际也很好，是这种意义上的成功，还是简单把它归结为就是地方政府招商引资的成功？我觉得这个问题，希望我们今天的听众啊和观众啊能够仔细去思考这个问题。对，就是大家应该去仔细的做归因。对的，简单粗暴的就归结为，就合肥市政府做的非常好。对中国经济本身有什么担心的问题吗？最担心的问题会是什么？我现在对中国呃最担心的问题就是，其实我们有很多机遇，但是呢，可能由于一些观念的问题和体制上的一些传统的一些障碍，可能让这个潜力发挥不出来。嗯。我举几个例子啊，比如说，中国非常明显的存在服务业发展是有大量机会的。你从今年的经济增长速度角度来讲，今年上半年整个服务业增长速度快于制造业。对。我得说明一点啊，不是今年上半年才这样的，若干年来就这样子的。嗯。它其实是一个经济发展的规律，就是因为。
[5640s - 5760s] 今天到了中国这个阶段以后呢，服务业占比一定要越来越高啊！服务业占比越来越高，就是意味着服务业增长速度比别的产业要来的快嘛。嗯。包括在消费里边，你看我们一方面说，呃，零售增长是慢的，零售里面很多是负，甚至负增长，但是服务消费增长是正的，而且服务消费增长是快的。我一方面制造业的价格、产品价格是有的时候这是负增长，服务业价格在上涨的，说明什么？说明其实有需求，但是服务业的发展受到很多障碍，比如说我们现在对于服务的进入，很多时候还有管制的，服务消费场景很多不开放嘛。嗯。举个例子来讲，呃，像我们在江南有很多这个呃河道，能不能当然游泳、水上运动实际上都有管制的。年轻人喜欢滑板，公共空间里面有没有能够让他去滑板的地方，都是管制的。啊，我们在大城市对于餐馆摆外摆位有管制的。是。嗯。演唱会结束以后，本来可以有二轮二次的消费，是要有在半个小时之内要把人口疏散光的要求的。嗯。还有呢，地铁呢，有时十点半要关门的。嗯。要停运的，那这些因素都是不利于服务业发展的。还有呢，像这个观念，我们老觉得服务业是低端的，生活服务业是低端的，但客观上来讲呢，你居民的很多需求，我们先说要呃提高人民的生活质量，那你大量的生活质量是不是建立在医疗、教育、养老、卫生、呃呃幼托等的行业里面？实际上就生活服务业还餐饮，对吧？所以我觉得我们从观念啊，从既有的政策体制方面，我觉得很多东西都转不过来。嗯。还有比如说像高收入人群，我前面讲到民生领域啊，是大家每个人都有的，但是高收入人群现在有很多的消费，其实在国内也没有相应的供给的。举个例子啊，高尔夫球。
[5760s - 5880s] 其实，如果要是一个国家内部有这样一个群体，他对这个行业有需求的话，你发展一下，它其实对于整个国家拉动需求、拉动就业上是有好处的。但是，我们对于类似像这样的高收入阶层的需求，实际上是供给不足，导致我们一些人群到国外去打高尔夫球，嗯啊，再比如说像游艇，我相信如果我们放开的话，尤其在江南有有很多河道，我相信今天能够有能力去买游艇的人很多的，嗯，对吧？嗯，其实游艇要真的进家庭的游艇的价格，其实跟汽车价价格差不多的，嗯，我们能不能放一放发展？那这些就是我讲到的机会啊。那么还有就是，另外有一个结构就是空间结构。你看啊，我们一方面现在担心人口老龄化、少子化，那么人口老龄化、少子化最严重是什么地方呢？经济规律会告诉你，实际情况也是这样子的，越发达地方老龄化越严重，少子化越严重。上海对的，北京。那么按照道理来讲，你应该什么呢？就是人口从出生率比较高的地方，然后收入比较低，那么你让它流动到人口流入这个人口老龄化、少子化比较严重的地方，嗯，那正好他又赚到钱了，然后人口流入地呢，它产业发展空间能够释放出来。但是现现在我们从今年五月份开始讲到要为外来人口提供均等化的公共服务，嗯，我觉得接下来会有非常大的障碍。地方政府可能第一没有积极性，嗯，第二可能会把这些人口当做是额外的负担，然后觉得我没钱，嗯，那还有一个现实的制约就是会觉得我没有地，嗯，因为我前面讲到一个地方政府的规划里面呢，它很多地受制于啊，因为要求它保持相当多的农田，嗯，啊，举个例子来讲，我们上海的六千平方公里的土地面三分之一还在种庄稼，对于一个房价这么贵的地方，对于一个地理条件这么好的地方，是不是需要种这么多的庄稼？我觉得要考虑的。对。那么类似像这样的一些现实存在的障碍。
[5880s - 6000s] 就会使得中国今天的这个经济发展很多的空间可能释放不出来。嗯，我是有一点点焦虑的。嗯嗯。那么还有就是像人工智能，人工智能的发展应该应该说非常飞速。我觉得它对于我们的整个从小学开始到大学都要做适应人工智能的发展。那么人工智能对我的挑战是什么呢？它最重要的一个挑战就是它让我们原来在学校里面培养出来很多的能力啊没有用了。这些能力都有一个共同的特性，我给它起个名字叫“机能”，就是机器能力。嗯。比如说啊，记忆、背诵、演算、推导啊这些能力呢，现在可以被人工智能化了。当然，我这个话的意思大家不要误解，我不是说不要记忆、不要背诵啊，因为在中小学阶段，大脑发育这个阶段，你让他去记忆和背诵是要促进大脑发育的。但是在大学里边，是不是还需要这样？那么相反来讲，你大学的时间那么多，那你如果一旦记忆背诵时间多了一个，你看我们在大学里面，大家都在做作业，实际上就在培养一些机能。我们是不是应该考虑让更多的时间让大家去做一些跨专业的选修课，进行通识教育，来培养学生，尤其是理工科的学生，培养他的比如说审美啊、价值观啊、对于政策的理解啊、对于人类发展趋势理解，还有对于人性和市场需求的理解，这个能力是非常重要的，人工智能取代不了的。但是我可以告诉大家，因为我自己是在大学当老师，我觉得我们的高等教育是跟不上的，所以我借这个机会啊，因为您问到我担心的什么，我先借这个机会要呼吁我们整个教育要重整我们的教育内容，同时呢要重整我们的教师队伍，让我们的教师队伍也意识到，你在延续原来那种做法，一天到晚让他做作业、开新的课程、待在教室里，要转向。
[6000s - 6120s] 更多的实践，跟企业、跟社会走近，以及更多的通识教育，嗯啊，要做这样的转变，嗯嗯嗯嗯，对，其实我觉得你的回答还是挺出乎我意料的，因为我我理解很多经济学家可能会回答说，比如他们一个是担心中国的内需消费问题，然后另外一个可能他们会担心长期而言是人口增长的问题，但反而你的回答不是这两个问题，嗯，您刚提的这两个问题上，我觉得是有解法的，嗯嗯，而解法其实跟我刚刚讲的问题回答是有关系的，嗯，比如说消费问题啊，如果要是服务业发展起来了，你担心什么消费问题啊？对吧？就很多人现在说我们经济形势不好，所以大家缺钱，客观上来讲这个现象是存在的，所以首先中国要通过恢复经济增长的速度，然后呢资本市场要要要成长起来，房市房地产市场要修复，来产生更多的收入和财富效应，这我都同意的，但是我觉得既然这个我都同意了，大家都共识了，嗯，我就不用讲，那我要讲什么呢？大家没重视到的地方，就是服务消费其实一个很大的潜力，这个地方没有释放出来，这其实是供给，呃，供给的问题，服务方面呢既有供给问题，比如说我刚刚讲到有些行业你还在管制，服务场景没有放开呢是供给问题，其实也有需求问题的，我前面在回答您的问题讲到中国今天加班，加班到平均四十八点六小时，实际上就限制了服务消费的时间了，那么接下来该干嘛呢？更多的放假，嗯，限制劳动工时，少加班，能让大家的服务发展起来，嗯，那这个因为大家谈的少，所以我特别强调这个问题，比如上刚刚讲人口，我当然同意很多人说老龄化以后，第一要推迟退休年龄，要鼓励生育，还有呢要提高劳动者的素质，要做教育，嗯，我都同意的，嗯，但是我觉得大家都忽略了一个问题，你现在就算鼓励生育，一个人今天孩子生下来了，到他长成劳动力要十六年。
[6120s - 6240s] 这十六年之间，你是不能通过鼓励生育来提高劳动者的数量的，那怎么办呢？在中国有一个办法的，就让现有的劳动力通过国内的自由流动，流动到收入更高的地方去就行了。对，讲的通俗点，他在老家如果只能赚两千块钱，他流动到一个新的地方能赚四千五千块，对他个人来讲收入是翻番的，对于国家来讲，实际上劳动力的利用率充分了，是的，养老资源更加充分了。嗯。所以我就特别强调空间布局的变化，对，还有城市率、城市化率。所以听起来好像似乎是没关系，其实我在回应刚刚讲到的两大问题。对。那么还有接下来讲的教育，我们现在呢说要提高教育水平来形成人力资源大国，缓解中国经济增长率的下滑的压力，我觉得对的。但在人工智能时代，我们应该讨论什么问题了？你现在不是提高人的教育的年份的问题啊，现在问题是你教他什么？如果你现在只是讨论要把人的教育年限提高，好，我可以告诉你，国家这方面是有共识的，未来我们要把这个九年制的教育先从普及，未来早晚有一天会成会成义务教育，所以大家都上高中。嗯。然后呢，随着人口老龄化、少子化，现在大学会变得越来越容易。最近大家关注啊，说东北现在太舒服了，东北现在人人都上大学，你们关注到了吗？所以未来随着少子化以后啊，人人都上大学了。嗯。但是我们现在真的应该关心什么问题啊？不是你的大学毕业率啊，学什么？是学什么的问题。所以我想，我今天给大家的是两个回答，可能比李老师您刚问的这个问题和大家在普遍担心的问题往前多走了一步。嗯。我想应该从这个角度来理解我讲的问题，就是回到你的专业本身，就是AI本它会改变经济学本身吗？关注人工智能领域变化的话，其实能看到很多人工智能领域的企业家他们在讨论的问题嘛，比如他最直白的，比如他们可能认为AI如果将来它创造了无限供给之后，可能整个经
[6240s - 6360s] 经济学的那个供需就变化了。AI对于经济学的研究可以说是非常深刻的。嗯，但是我们今天在经济学界大量在讨论的是AI如何改变了经济学研究的本身。嗯，比如说我们现在用呃人工智能的方式来建模、做统计分析，嗯，呃等等。但是对什么问题讨论的不够呢？就是李老师您刚刚问的，有没有可能我们的研究对象也发生了变化？我简单举几个方面啊。第一，人工智能时代的到来会在有些领域里面产生呃供给的极大的增加，它会改变很多资源的稀缺性，或者原来稀缺的现在不稀缺的，对，不稀缺了。原来这个不稀缺的现在变得稀缺了。那么第二呢，它会对就业产生很大影响，而这个就业产生很大影响跟我们前面讲到教育有关系的。嗯，原来我们关心的就是刚刚讲到的教育水平，现在我们应该关心教育的内容。第三，决策发生很大的变化了。嗯，原来呢我们说人啊经济学里面关注它是一个理性决策，人工智能的时代带来以后，第一人的这个决策不一定是理性的了，因为现在人工智能在给我们各种各样的信息，甚至帮我们决策，而在这个决策里面是不是还能理性？它不一样的，比如说它可能会放大情绪，是，会在人工智能里面有错误的语料导致的决策的错误，呃，还有一些幻觉，嗯，啊这些问题原来经济学里面研究很少的。嗯，与此同时呢，在我们的经济生活里突多了一个决策主体，现在人工智能已经到了agent的时代，对，它可以帮助我去做决策，而不是我告诉做什么了。那这时候从组织里面呢就产生了一个多重委托代理关系。嗯，啊就是中间多了一层人工智能作为一个代理人，那你整个制度设计要发生变化。然后再接下来，当有了一个agent以后，企业组织形式发生变化了，会出现这个企业组织的小型化、扁平化，还有呢在就业里边会出现一种。
[6360s - 6480s] 无雇主的就业，就原来的劳这个劳动理想就是大量人都是有一个雇主的，接下来他不一定是有雇主的啦，他有可能是，啊有有可能是O P C，呃一人公司，嗯，那这里面可能还有一点雇佣关系啊，比如说O P C有的时候还可能有几个员工，是是，但有的时候你就一个人，嗯，那这个时候你没有劳动雇佣关系了，那你整个的这个社会的保险制度啊，保障体系啊，怎么跟这个适应起来？嗯，那么还有就是比如说从国家层面的大的战略，嗯，比如前面我们讲的大国，对，未来人工智能时代，我觉得中美是走了不同的模式的，美国呢，因为前面讲到传统，它是大公司做投资，对，那么大公司做投资，因为他要把这钱收回来，所以美国的模式会大概率倾向产生一种公司投资公司收费的模式，它的结果什么呢？有钱人用得起，没钱就用不起，于是一定会在美国模式下产生人和人之间，企业和企业之间的分化，那么中国呢，如果看到这个模式，如果你用美国的发展模式，你就会面临同样的问题，那么在中国呢，我认为当前从我接受到的各种各样的信息，我的判断是中国正在走另外一种模式，我把它称之为叫A I时代的社会主义，就说我要让普这个人工智能呢变得更加普惠和公共，那么这种模式呢，它的好处是在于就是说它能让更多人能够用得起，包括现在地方政府对于一人公司在进行补贴，让它更多人用得起，但这种模式呢，可能它会产生另外一个连带的问题啊，一方面呢，就是有没有可能呃它会产生人工智能资源的浪费，因为便宜嘛，对，比如说举个例子，你补贴我算力的时候，你们可能用算力给我自己写一个小说看看，对吧？那这你怎么监管？第二呢，就是说有没有可能因为人工智能的这个补贴会导致有些企业利用你补贴的算力，我替代掉员工，反而产生更大的就业压力，那么这些问题呢，都是在经济学。
[6480s - 6600s] 未来的发展里面需要去回答的问题。总的来讲，这个世界变化很快啊，它产生了很多新的经济学研究的问题。现在我也借这个机会，我觉得我们的同行应该更多去关心这样的问题。你们在学校里面现在研究这些问题吗？研究，嗯，但是研究的远远不够啊，研究的远远不够。我认为是因为经济学已经在过去的发展里面呢，呃，它是两面性。一方面，经济学发展的很成熟，它有一套非常成熟的理论体系。嗯，还有呢，就是它的方法，呃，在有些方面表现的非常科学化，因为经济学非常强调第一数学建模，第二呢强调呃数理统计，还有因果链的因果关系的分析。我们有一整套的方法。那从另外一个角度来讲，我觉得这种成熟的学科现状，对于面对我们今天变化非常剧烈的现实，我觉得从某种意义来讲，也是一种束缚和负担。是，有时候我们会摆脱不了既有的这些理论的框架，还有方法的追求。所以最近我也在谈这些问题。嗯，其实我做了些呼吁了。嗯，但是我觉得可能也蛮难的。嗯，我有时候呃有些呼吁被人误解为是，你是不是陆老师觉得做模型不重要？我从来没有讲过做模型不重要。嗯嗯嗯，我只是觉得就是经济学应该不要用我们的方法去剪裁我们的问题。对，而是说首先是问题提出来了，然后你能用更加科学化的方法去研究，那为什么不用呢？嗯，但如果有些问题，因为它缺理论、缺文献、缺数据，甚至有些问题有中国非常特殊的制度背景，你用现在这套成熟的方法，可能很难把我刚刚讲这东西变成一个可以模型化的东西。那我认为我们应该回应我们的社会需要、政府需要，对，呃，甚至国际社会的关切，我就应该去做这样的事情。但是不能说因为这些方法不能用，我不能发论文。
[6600s - 6720s] 我就不去研究，这是我的一种学术研究的追求。但是我们整个高等教育的学校的考评体系和晋升体系其实是跟我刚刚讲的目标应该说是不相匹配的，因为它很多评评价体系基于传统的比较成熟的那些那些模式的。其实你看这一轮AI包括具身智能，就它出现了之后，它有一个趋势就是说很多研究就最前沿的研究，它其实是从原来的大学实验室转移到了公司组织。是的，对，就经济学会出现这样的情况吗？我不敢说经济学会出现这样的情况，因为我真的没有办法判断经济学的变化。嗯。但是我可以告诉大家，理工科已经开始在动起来了。嗯。现在我们先讲讲这个现象，您刚刚讲的对的，创新先发生很大的变化了。现在很多的创新啊，原来啊，如果在十年前、二十年前，很多创新在大学里实验室里做出来的，它首先是大学的老师做的实验，发表在杂志上的。嗯。现在这一轮的创新有个很大的变化，第一，它需要大资本，比如说像这个人工智能很多领域啊，它需要大资本，要到市场融资，动不动就上亿呀。第二呢，它很多要在呃实验和应用场景验证的，它要快速验证。比如说，我个大大模型出来以后，这效果怎么样？它需要在大公司那个算力基础上去看，哎，我这个能够起到一个什么样的效果？对人的行为的模拟能够达到一个什么样的程度？对现在问题解决速度有多快？它去验证。嗯。大学第一缺钱，第二它没有验证场景，所以我们的创新更多在企业里发生了。然后呢，有一些呃美国的企业，其实我注意到中国企业已经开始出现这样情况，直接招高中生。嗯，对。然后呢，高中生呢，他又在想，我说读一个大学拿个文凭呢，还直接到大厂里面去锻炼呢。有的高中生觉得，我到大厂大厂里面锻炼四年，学到东西比你大学里面学的东西多。那我插一句啊，我们。
[6720s - 6840s] 大学要看到这个危机。如果你在大学里面仍然在教那些大家觉得有的没的不痛不痒的东西，那就等着被大厂取代了。嗯，大学实际上是意识到这个问题了。嗯嗯。你看，第一，我注意到美国有些顶尖的大学，文科开始走向AI化，比如说在一些文科里面叠加数据计算、人工智能，一种变化已经开始出现了。嗯嗯嗯。第二，我举个例子，前两天我在上海参加外滩大会，有位发言人呢是中国某一个大学的一位副校长，他是理工科出身的。嗯。他说：“我现在就非常强调，我们的学生要去做横向课题。我们在大学里讲的横向课题，就指发包方啊，可能是个企业。”他说：“所以我不担心的。”他说：“虽然我作为一个大学校长，我对整个教育是担心的。”嗯。但他说：“我对我的团队是不担心的，因为我的团队是一直强调在大大学要做横向课题，要跟实践结合的。”嗯。我觉得大学的出路是在这里，不能简单把认为大学做横向课题啊，是一种资源的浪费，是去挣钱去了，是去做生意去了。嗯嗯嗯。以前我们真的有一段时间是这么认为的。嗯。那时候觉得大学就应该去做基础研究，但现在什么叫基础研究？基础研究是跟应用研究高度结合的。嗯。嗯。但是我觉得我们文科总体上反应是不够，尤其中国国内的社会科学。嗯。我我没法去评价理工科，我觉得反应是不够的。嗯嗯嗯。那经济学我觉得反应更不够。嗯嗯。因为经济学我们现在可能对于整个企业的需求、政府的需求、社会关注的问题的回应，我觉得总体上来讲是不够的。嗯。我们甚至可能有的时候觉得，呃，接受一个媒体的采访啊，回应一个社会关切的问题啊，或者帮政府做一个横向的项目，因为他跟我评价体系没有关系，我评价体系看你觉得是浪费时间，甚至可能会觉得你不务正业，是不是你想当网红？嗯。我觉得可能还比较负面的看待这样的问题。嗯。啊，蛮难的。
[6840s - 6960s] 讲哎，那但是为什么，比如说我印象中就是一九五零年代出生的一批经济学家，他其实同时在学术界啊、政策界啊、媒体界啊都是受到好评的嘛？有一批这样的学者。这个问题问的好。呃，五零年代甚至到六零年代的时候呢，他们成长的阶段啊，中国的经济学还没有那么的现代化、国际化。嗯。比如举个例子啊，我自己是七零七零后。嗯。我在读大学的时候，啊，是九十年代初。一九九四年是个非常有标志性的年份。九四年是呃北大的国发院、国家发展研究院，就是呃原来的中国经济研究中心，呃成立并且发展起来的一个原始年份。嗯。同时，一九九四年也是在武汉大学有一些学者从美国回来，在武汉大学搞一些现代经济学的实践的教育，这是一个标志。呃，虽然整个中国经济学的变化它是个连续的，但是我觉得这两件事情标志着中国开始跟国际接轨。嗯。然后那个时代正好什么时代？是我读大学的时代。所以基本上七零后在博士毕业的时候是本世纪初，然后本世纪的前二十年到现在二十六年了，应该说中国经济学界呢就是国际化、现代化、飞速变化的这么一个时代。嗯。那么在您前面讲的五零年代、六零年代，他们成长时期，他们在九零年代其实已经开始对国家的一些，比如说发展啊，开始起到非常重要的资政建言的作用了。嗯。但那个时代呢，因为经济学研究本身没有那么国际化、现代化呢，大家就觉得哎，这些学者讲的是非常对的，然后呢也起到很好的作用，呃，然后也成名成家。但是这个时代，我觉得很快就在这个时期发生很大的变化。大家开始慢慢慢慢的用你做的研究能不能发表在国际上，还有能不能发表在呃国际最顶尖的杂志上，嗯，来作为一个学者的评价。那么中国学者在学习国际上的这套东西的时候呢，他
[6960s - 7080s] 它也是，我觉得是双刃剑。从好的角度来讲呢，中国的确现代化、国际化，嗯，呃，应该说跟国际的差距在缩小的。嗯嗯。但另外一方面就出现了，因为大家都在学习嘛，就用方法和结果是不是发表在国际杂志上，作为一个学者的评价，包括在高校的晋升，呃，考核里面也是这样去评价的。它反过来实际上就对于大家去关注中国重要的问题，我觉得就不足了。嗯。因为往往那些对于中国来讲比较重要的问题，缺乏数据，缺乏呃模型，缺乏文献，然后要把中国特殊东西模型化，呃，在国际学术界肯定很难得到认同，有些会被认为大家觉得做的不严谨。那么这时候呢，就会产生刚刚讲到的学术研究和实践的逐渐的脱节。如果呃这一代学人想做一些对政府和社会的回应的话，有时候写的东西可能不那么好，参与到公众讨论会让他觉得，嗯，是不是有点不务正业？所以整个我觉得基本上七零后、八零后跟我们的前辈相比较而言，在这个维度上，我觉得是做的远远不如他们的。所以为什么现在有的时候我也需要呼吁一下呢？我觉得再这样下去啊，就整个经济学界，也许整个中国社会科学界都会面临这样的问题。啊，实际上就是大家觉得不需要你了。哈哈哈哈哈哈！我我觉得不好，我觉得这个趋势不好。如果要是一个学科让大家觉得不需要你了，不重要了，然后我们自己学术界自己跟自己呃相互评价，啊这边讲到同行评价，原来同行评价是个很好的制度，对，它能保证公正。但如果同行评价变成了一种你评我，我评你，呃，我们不关注别人怎么评价我们，如果变成这样的话，我觉得就是自己闭门做游戏了，圈子化。对了，那么这样的一个学科，我觉得最后就会没有生命力。嗯嗯。啊，大家也会不愿意来学你，不愿意报考你这个专业，那这个就非常危险了。嗯。
[7080s - 7200s] 嗯嗯嗯，如果有一个大的人工智能的公司，比如他邀请陆老师，邀请你，希望你去他们的内部去研究经济学，就有点像之前谷歌不是也请过首席经济学家吗？你会愿意吗？如果要是Anthropic啊，OpenAI啊，什么还有什么？我觉得对我来讲是一个非常难的抉择。我觉得因为我年龄摆在这儿，嗯嗯嗯，我现在因为我要离开的话，已经不是一个三十岁的人，嗯，我要考虑，比如说对于我的研究院的影响，我的团队的影响，甚至对于整个交大的学科发展的影响，我比较犹豫。嗯。但让我假设一下，如果我没有这些嗯负担，嗯，就是假设我现在是个三十岁的，嗯，一个刚刚毕业的经济学家，嗯，我会毫不犹豫的选择愿意。嗯。啊，这个我觉得是，呃，我个人的选择跟我假想一个年轻时代的我是不一样的。理解。虽然我已经年过半百，但是我仍然认识到，现在随着经济社会的快速变迁，很多前沿的问题其实是在企业里提出的。嗯。啊，包括在人工智能时代里面，产业的发展面临到的伦理和经济学的问题，平台经济如何发展呢？很多问题其实前沿是在企业里。我现在能做的努力呢，就是带着我的团队尽量跟上这些企业的需求。我自己作为一个团队领导人，我是不排除做横向课题的。实际上，我自己的团队跟呃一些平台企业和人工智能企业有非常多的合作。嗯。但是呃，我觉得作为一个整个学术界是关注的不够。啊。所以现在如果要是问我是个三十岁的人，我肯定会说我愿意。哈哈哈哈哈。但是我考虑到我刚刚讲的我的年龄和我的角色，我会非常犹豫。嗯。对，是这样一个情况。嗯。那听下来你是会鼓励你的学生进入到企业？我不瞒你讲，嗯，就我今年毕业毕业的一个博士正在这个面试中国某大厂的研究院的岗位。哦。嗯嗯。所以我说我支持，我不是随便讲的。嗯。我觉得学生做出这样的选择，我觉得也非常也非常重要。举个例子啊，现在有些大的平台企业，它非常关注平台上的消费。对。
[7200s - 7320s] 然后呢，他就觉得那这样的这个题目应该去招经济学的专业，嗯啊，那我的学生就硬拼了。但以这个为例，平台上的消费的问题的研究，我们学术界其实关注不够的。就算研究平台消费的角度，跟平台企业自己关注的那个角度也不太一样。嗯，那这就是是现在我面临的问题。对，是是，嗯，就包括前面其实你也提到提到过，比如经济学家他应该对政策需求本身提出某种呼应嘛。就我其实好奇的是，因为我之前也会看很多经济学家，都有他们的采访，包括他们讨论。就这种经济学家，他跟政策制定应该保持一个什么样的关系是更合理的？比如有可能有些人他会强调他的学术独立性，可能有些人他会非常强调他的参与性。嗯，是这样的。嗯，参与和矛和这个独立是不矛盾的。不矛盾，不矛盾的。首先我得先讲一个观点。嗯，我认为经济学家作为一个群体来讲，应该更多的参与社会的实践，服务于国家战略。嗯，从整体角度来讲，我觉得中国经济学界这点做是不够的。但是我这个讲法不是针对个体的，因为每个人条件不一样。是。比如有的人数学非常好，他可能就会关注数学建模。嗯。有的人原来他的学习的背景，他就不是研究具体应用问题的，那他可能关注的一个跟国家没关系的问题，他研究一个全人类的一个原理性东西，我觉得没有问题的。我讲的问题是什么呢？我跟你讲一个现象。我举一个例子。现在中国呢有一个问题非常重要，就是我们的货币传导机制啊，货币政策的传导机制出现问题了。就是国家层面呢，货币政策是宽松的，但似乎没有刺激消费、信贷和投资。那这个问题怎么产生的？嗯，国家非常希望能够了解，也希望学术界能够提出一些政策建议的。但是我会告诉大家，我们这个问题没有很好的研究，也使得什么呢？
[7320s - 7440s] 国家的关注有一些货币政策的问题的时候呢，找不到学者去回答他们的问题。嗯，那我是这样想，我相信大家听我讲这个话也应该是同意的。如果今天我们讨论是一跟经济学并没有必然关系的话题，我觉得经济学家不出场也没什么问题。比如说打个比方，今天我们如果讨论教育或者医疗，那有些人研究教育、研究医疗，你让他去讨论经济学，他说我不讨论。但是货币政策这样的问题是天然经济学家领域啊。如果连货币政策都没有经济学家参与到国家的讨论里面的话，或者我们的研究支撑不了国家对于相关问题的这个关注的话，那我觉得中国整个经济学界是肯定出问题了。我只举了这一个例子啊，这是我讲的意思。好，接下来我们再来讨论跟政策保持距离的问题。我觉得这样的，如果当你的学术研究跟政策制定目前的现状之间出现了分歧的时候，我觉得对于政策的研究保持一定距离是有道理的。嗯，否则的话呢，学者他会容易先有结果，再出研究，会成为一种迎合。嗯，在这个意义上来说，我觉得保持一定距离是对的。但是一个学者难道不应该去关心现在政策制定者关心的问题吗？当然，我除掉那些就是说我我我我的学科跟这个就没关系，这波人除掉啊，就是你是做应用的，嗯嗯嗯，那我觉得你应该关心啊，他至少帮你找到很多选题啊。嗯，而且如果你现在呃在学术研究得到的一些政策结论和观点跟现在正在做的政策是矛盾的，有问题吗？我觉得没有问题啊。嗯，李老师，还有今天各位在这个看我们节目的呃观众，如果你们关心我的研究的话，追溯到十年以前，嗯，其实大家都知道的，嗯，就我当时在提的很多的政策主张是基于我的研究的，嗯嗯，但是我提出的政策主张跟那个时代的很多在发生的政策是不一样的。嗯，那你说我是跟我。
[7440s - 7560s] 我是属于跟政策保持距离的，还是参与？还是参与的？对，那就看你怎么定义了。那如果放在那个时代、特定时时代背景里面，我就是保持距离的。对。但实际上呢，随着时间推移，我的很多当时的研究，转化成后面的政策制定和改革的基础了。嗯。我就是一个深度参与者。嗯嗯。大家可能知道我参与了一些呃中央领导人的座谈会等等，包括我自己本人也是国家“十四五”规划的专家组成员。嗯嗯嗯。那你说我是参与了还是那？所以我觉得这两者是不矛盾的。我觉得整个的经济学界不能够把跟政策保持距离作为一种借口，嗯，来合理化嗯当前中国经济学界对于现实问题关注不够、服务社会国家发展不够的这个这个现象，我是这么认为的。当你比如十年前的研究开始得到政策的呼应的时候，你是什么反应啊？嗯。首先，当然难免会有点高兴。高兴。因为我总觉得，至少在我看来是正确的这个政策主张，能够转化成政策，转化成对于中国经济和社会发展的福利的改进，我觉得是值得高兴的事情。嗯。但是作为一个学者来讲，自己的研究应该是不断往前发展的。其实我现在在一些新的问题的研究里面，嗯，还在不断的产生一些对于现在政策和改革领域的新的研究。呃，其实跟现在在做的很多方式其实也是矛盾的。嗯。其实这也不奇怪。如果现在做的一些政策和做法全都是对的，那就说明不要改革了呀。那中央也不要三令五申。我们前面讲，前面讲到什么？呃，公平竞争审查啊，法治建设、营商环境改变，他也不要讲，因为什么都对的了。嗯嗯嗯。对吧？要改革的前提就说明现在有很多东西的确做的有可能是需要改革的。嗯。那我们学术研究就要去研究为什么是要这样的。其实我最近做的很多的研究，就是在做这样的工作。嗯。比如说前面我讲到我的团队在研究地方政府的投资基金，呃，在比如说城市建设里边，我们。
[7560s - 7680s] 现在很多时候在城市建公租房是不考虑选址的，很多公租房建在郊区。我最近的研究讲到，你这公租房要往市中心建，因为接下来很多，呃，公租房的需求是来自于服务人员啊，服务人员的工作岗位是在市中心的。你建的远了以后呢，就会导致他没这个需求，你公租房甚至是闲置的。我现在很多研究在往前推的时候，跟当下在做的很多政策，它实际上也是不一定是是的完全一致的。用我的例子来说明这样一个观点，就是说学者什么叫跟政策保持距离？嗯，我认为我从某种定义上来讲，我就是在保持距离。嗯，因为我有我的独立性。对，但从另外一个角度，我走的非常近，因为我自己本身就是十四五规划的专家，我经常参与各级地方政府的咨询会，包括给他们讲课，我又走得很近，所以我不觉得这是矛盾的。嗯嗯，对吧？嗯。我不知道你有没有你自己心目中的这种经济学英雄这样的角色？我自己总体来讲，从我读书开始啊，我不是一个有英雄的人。嗯嗯。对。嗯。但是呢，如果到我今天已经年过半百了，呃，我其实在我的研究领域，我很非常欣赏两个人。嗯。一个呢是得过诺奖的克鲁格曼。克鲁格曼。啊，另外一个呢是我曾经在哈佛访学的时候呢，也跟我有过合作，然后呃，年龄其实也比我大不了几岁。嗯嗯。研究城市经济学的爱德华·格莱泽，《城市的胜利》的作者，其实这两个呃学者呢，都在我们前面的讨论里面，我就是对上的。你看，他们第一非常关注实际问题。是。嗯。对，甚至克鲁格曼当年在得诺奖的时候，因为他同时在这个报纸和媒体上写很多专栏文章，甚至学术界对他有一种批评，说你你看你就这个不去做严肃的学术研究，你就天天老在报纸上网红经济学家，网红经济学家。一个学者如果基于自己的学术专业的研究，在媒体上写文章做科普有问题么？
[7680s - 7800s] 我觉得他是在服务社会啊，为什么对他有那么多批评？嗯，很多人说啊，他不是一个好的学者。我觉得你你真的了解克鲁格曼做的工作吗？你如果了解了克鲁格曼做的工作，你就知道他的得奖的工作是开创性的工作。是，有没有什么经济学理念或者经济学观念是非常流行，但是在你看来，它可能是一个不太正确的理念和观点？太多了，呃，太多了。嗯。我们很多人认为，这个人工智能时代和线上经济时代，是会导致我们今天在话题里涉及到的人口的集中和经济的集中是变得不重要的。嗯。那么如果这样的话呢？很多人就会认为，你看啊，陆老师你先讲到，比如说大城市要发展了等等，未来可能大城市没机会了。的确，有一段时间呢，大城市经济受到重创了。然后呢，有些在大城市工作的人，他回去了。然后有些现象就被有些人认为是证据，说你看，大城市受到冲击了，他接下来都回去了吧？那么这句话会导致什么结果呢？因为如果这种观点很流行的话，它就会让今天在大城市里待着的人，会想到老家去盖房子。今天呢，也的确出现很多的人啊，在大城市里面，他觉得待不下来，他在老家有的时候在农村盖房子，嗯，有的时候呢，在老家县城买个小房子，嗯，同时他在大城市租了个房子。嗯。尤其是在城市里面工作时间长的人，他积累还有一点的，他很可能同时在大城市租房子，在县城里买个房子，在老家里又盖了一个农村的嗯房子，嗯。比如说，在我有时候访谈里面啊，嗯，呃，今年暑假我到珠三角去调研的时候，嗯，碰到了一位年龄跟我差不多的一位大姐。然后这位大姐呢，在十七岁时就去了广州，嗯，然后在广州已经待了这么多年份了。我就问他，我说那你未来打算什么？他说我喜欢广州，然后呢，但是我也在农村老家买了房子，也建了房子。我说那你准备什么时候回去呢？他说那我等哪天我动不了了。
[7800s - 7920s] 我就回去了。哎，我是觉得啊，其实我听了这种想法以后，其实我可以说五味杂陈。嗯，因为你如果看看经济发展规律，看看别的国家走过的历史，大概率，当然我这讲大概率啊，因为聚焦个人层面，我不能说他的决策是错的，但大概率，如果我刚刚讲的这个大姐，一百个人里面有九十九个人是这样想的，那么这九十九个人里边，很可能超过一半的人未来是回不去的。嗯，尤其是当他说我身体不好了，我动不了，我就回去。我跟你讲，你越动不了，越不会回去的，因为等到你动不了再回去的时候，老家没有医院，是没有护工的，就是更需要城市的基础支持，更需要在城市，跟你今天所熟悉的城市，跟你的朋友也在你所在的城市，所以这种观念，它有可能会导致整个国家发展也出现误判。嗯，因为国家就觉得我要做好个准备，就这些人还要回去的，其实他不会回去。嗯，然后在个人层面呢，把大量的钱在老家里面，今天这个造的房子，很可能不会住的。首先现在就是空着。对，买的房子很有可能是贬值的。嗯，因为整个国家层面，这些人口流出的城市，它的房产是贬值的。嗯，啊，那么这个事情呢，就对于个体和国家层面都会有很大的福利的影响。嗯，但是呢，我以前尝试在公共领域讲这些话的时候，坦率讲也得到了很多误解。嗯，因为很多人说，那你这是一种什么价值观？难道我们不应该爱家乡吗？有人就会把这些事情就会牵涉到我们是不是懂人的情感啊，是不是懂他对于家乡的依恋啊这些问题？我觉得一个人对家乡有依恋或有情感，这本身跟我们今天讨论问题是两个问题是两个问题。是，你你你对家乡有依恋有情感，你在那里还有老人亲戚朋友，你经常回去看看他们，和你是不是在老老家要买房子是要在那里做投资，这完全不是同一件事情。是，和你呃。
[7920s - 8040s] 是不是等到身体不好再回到老家也没有关系？嗯，但是大家会这个问题混在一起，嗯，所以我就举了这么一个例子啊，就是就是我觉得还是有很多问题是要去做普及的。对对对，其实做这个更有意思，就是经济学谬论，做做一系列。像你自己的研究，对他怎么去平衡那种追求不变和流传时间尽量久，和迅迅速的去回应时代重大议题的变化，包括追赶上这种变化，怎么去做这种平衡呢？很多研究者应该都有这样的困惑吧？我觉得是这样的，嗯，呃，如果我们在选择研究题目的时候，首先从社会的需要、政府的需要、时代的背景出发，嗯，然后呢，我们在研究的过程中呢，处理好一对关系。第一，它的底层逻辑是有普世的，嗯嗯嗯。举例子来讲，比如像我们刚刚讲到人工智能促使制造业不断减少就业，然后人有向服务业方向发展，收入水平提高以后，人对服务业的需求越来越多，嗯，那这个是有普世性的，全世界都这样，嗯。那么第二个方面呢，就是中国特殊情况，比如中国到目前为止仍然存在的，比如像公共服务没有对外外来人口完全开放，呃，土地的配置仍然政府存在很多管制，那这是中国特殊性，嗯。这两个东西结合好以后，就处理好你这样的关系了。那么当大家在某一个特定场域里面希望听，呃，陆老师，你来给我讲讲这里面的基本原理。那我讲前面一句话，嗯，如果要是呃地方这种说我们该怎么改革，那我就跟他讲，那你今天的土地，比如说政策里面应该允许放松容积率，应该建公租房的时候更加往市中心建。我讲这些判断的时候是基于前面讲的一般原理的，是。那这两件事有什么矛盾呢？只不过就是你在不同的场合，你跟他汇报的内容是跟听众有关的。有些人关心一般原理，你就讲一般原理，嗯。有些人关注实践问题，就讲实践。
[8040s - 8160s] 问题，嗯，现在呢，您刚才的问题呢，我觉得有的时候什么时候会出现矛盾的呢？就是有的人做研究，他觉得我做这研究跟中国没关系，然后你如果让我关心中国问题，我就好像关注的是一个非常中国特殊的问题，跟一般原理又没关系，那他就把这两个对立起来了。但是在我自己的研究和我的团队研究，我不认为存在这样的矛盾点。如果真正说矛盾的时候呢，实际上是在于，由于在呃国际的发表里面，嗯，天然的就是英文的杂志，他会更加偏向于关注一般原理，偏好前者，偏好前者。那么有的时候呢，我们对于中国研究是基于中国的特殊性的时候呢，就会出现，比如说你写出来一个东西，别的国家他看不懂，你讲的太细他就没必要，讲粗了又讲不清楚，嗯，材料呢他也不熟悉，制度背景他又觉得你很特殊，有的时候我们在这种类型的文章的发表的时候呢，的确有时候会有点吃亏，嗯，但是这个事情我觉得完全是个人价值观的问题。就如果因为他吃亏了，你是不是就不做？你你只研究美国问题，是，那我就在我这，我觉得这不是一个问题，我人在中国，我又是中国培养起来的本土的博士，我觉得这个在我这里完全不是一个需要去考虑的问题，是这样的，嗯，其实我们前面也讨论了一些，然后呢，像刚好好像是今天也成了一个热点，它其实也是跟产业政策本身相关的嘛，就是其实之前就是马斯克就一直在呼吁说，美国应该学习中国，就用某种集中力量办大事儿和产业政策的方式，嗯，在比如AI基础设施上面啊，能源上面啊，去做更好的投入，嗯，对，就是不知道你的观点是什么，就这种就是他的这种言论。我觉得马斯克呃站在美国的角度来讲，他这样去建议是有道理的，嗯嗯嗯，因为的确在任何产业的发展，不光是人工智能这个产业的发展里边，呃，有些事情私人企业做其实有困难的，嗯，啊，比如说大规模的投资，尤其是
[8160s - 8280s] 基建，嗯，我们金学有个词叫“正外部性”，也就是做了这个投资以后，这钱我不能通过市场手段收回来，或者甚至它没有一个市场定价，嗯，就算有这个投资收回来，可能是十年、二十年以后，我对一个资本市场来讲，我根本看不了那么远。还有呢，它需要可能出现跨行业、跨地区的协调，嗯，私人企业没有这个能力，在这种方面，我的确觉得，呃，如果是马斯克建议美国人这样做，站在他的角度来讲，实际上是有道理的，嗯，啊，但是呢，其实也蛮难的。那当然，蛮难的。如果如果美国真的想学到中国这样的模式，我觉得蛮难的。那反过来讲呢，我觉得那么中国呢，因为我们的先天条件具有这样的能力，我就是要在这个模式之下，我们要做的更好。也就是说，哪怕美国未来会学我们，我们都要把它学不到的地方呢，发挥的更好一点。它能学得到的地方呢，我要比它做的更好一点。嗯，我也举几个例子啊，比如说什么是属于它很难做的，但我们做的很好的地方呢？比如说跨地区的协调，打个比方讲，中国现在在中西部建了很多算力中心，嗯，还有新能源的布局，因为未来人工智能相关产业是高耗能的，是。那我们在中国中西部呢，太阳非常好，然后是戈壁是沙漠，我们建了很多光伏的设备，然后呢，在一些地理比较稳定的地方建数据的算力中心和这个存储中心。嗯，这件事你要让美国来做，我觉得真的蛮难的。嗯，那这是属于什么？我说的就是说，我们他学不了的，我要把它做的更好。那么，我觉得他可能学的地方，我们要要做的比他更好的。嗯，我也举个例子啊，比如说数据的统筹，因为现在呢，人工智能产产业有一个基础的来源就是大数据。嗯，那现在我们的大数据呢，很多是在平台上面，还有呢就是政府的政务数据。那原来这些平台上面的数据呢，其实都有很强的这个怎么说呢？被行业和企业垄断的问题，它不对外开。
[8280s - 8400s] 开放的，嗯，那政务的数据呢更加打不通的。那么这个问题，我觉得是中美共同面临的挑战，嗯。那么中国现在在尝试说，我有没有可能把这些数据打通？其实我们有很多挑战的，比如说我们的政府的政务数据要跨部门的，先不要说跨地区啊，同一个市里面的不同部门的数据要打通的很难，嗯。同一个省内的不同城市打通也很难，嗯。未来最好是同一个国家，整个国家的政务数据全部通起来，嗯，非常困难。不仅这个困难，我们还为了打通跟民间的数据，比如说平台经济上的数据要要调用过来，那这面叫处理好，呃，如何既实现数据的统一处理，同时要给形成这个大数据的公司和个人要一定的补偿，对。那么在这个问题的解决上面呢，我觉得中国是有我们的体制优势的，但是同样的挑战里边，我们是可以做的比美国再好一点，嗯。我觉得中国要在这方面有所突破。像你刚才讲的，比如甚至政务数据就不同部门的政务数据都很难打通，它是技术问题还是说我们的制度摩擦力的问题？都有，都有。从制度摩擦的角度来讲，一个具体部门的负责人他是不愿意把自己的数据拿去分享的，嗯嗯。第二呢，从技术上角度来讲，不同的数据存储在不同的部门，它的存储的格式不一样，然后呢时间的变量不一样，同样一个数据可能它很难追溯到同样的个体或同样的企业，它打通不了，这些技术的问题也是也是有的。统一起来了，谁来管呢？是。那先有人说，那我就大数据管，大数据局跟我们前面讲那些部门是平级的，嗯。你你怎么跨地区协跨部门的协调？是。所以这里面有制度性的摩擦，嗯嗯。所以这两个问题交接在一起，这个问题就很难解决了。对。所以中国看看接下来是不是能够用我们的这个呃统一大市场加上中央统一领。
[8400s - 8457s] 党的这种制度优势，能够在这个问题上做的比美国更好一点。嗯，我觉得呃要要努力。对，所以中国的问题确实很有意思啊。就一方面，大家普遍认为说政府它其实是有更大的力量来做很多事情的，但是另一方面，其实它也不是所有的事情它都是想做就能马上就能做到的。是的，因为我们有的时候呢，呃，因为具体的行政权力是划分到了具体的部门和具体的地区，那么当这种权力它在解决一个不跨地区、不跨部门的问题的时候呢，这种体制它往往它就比较容易见效。但如果一旦涉及到跨地区、跨部门的问题呢，因为你的权力的配置是在部门和地区的，它有时甚至有可能成为一个阻碍力，它又需要更高层面的协调。嗯，那这个就有的时候会出现一些障碍。对，是这样的。嗯，好，那你就这样，谢谢陆老师。好的，谢谢李老师，谢谢大家，谢谢，谢谢。