用户产生数据就是劳动，收益凭什么全让平台独占？｜对话浙大俞彬教授

本期是一期学术对谈播客：主持人与浙江大学经济学院教授、金融研究所所长俞彬聊用户生成数据（UGD）的劳动属性与平台收益分配。本文依据本地 ASR 转写整理，经济学与法律术语按上下文校正（校正表见文末），文中所有数字与判断均为节目嘉宾口径，未经独立核实。音频时长约 50 分钟（3015 秒）。

先说结论

这期节目表面在聊「我的数据凭什么被平台白拿」，底子里是一堂马克思主义政治经济学课。俞彬的论证链条是：每一轮技术革命都会让总供给爆炸式增长，而劳动者收入跟不上，于是有效需求不足——这既是全球经济放缓的根源，也是资本涌向「未来叙事」、局部资本市场狂热的原因；奥特曼式 UBI 只是补丁，因为它只补充消费功能、不补充收入功能；真正的解法是把公众「产生数据」认定为一种劳动，按中国已确立的生产要素逻辑（十九届四中全会把数据与资本、劳动、土地并列为生产要素，「数据二十条」确立按贡献分配）让数据原始拥有者分享数字经济红利。落到操作层面，他的工具箱是数字人民币（把支付数据从平台分流到公共部门）、资产税与直接税（把平台拿走的超额红利再分配）、平台监管（在规则议定前拦住跨代际的数据圈占）；而两千年前汉武帝的盐铁专营——「民不加赋而国用饶足」——被他视为这套思路最古老的中国原型。

一、经济放缓不是这个时代独有：两百年前的英国、一百年前的美国

俞彬先给宏观判断定调：经济放缓是全球现象而非中国独有。他引用的口径是 2025 年 GDP 增速——欧盟在零到一之间、美国只有二出头，且欧美还叠加高通胀，即经济学所说的「滞胀」（增速停滞＋通货膨胀）。中国的特殊之处在于增长曾高度依赖外需：海外需求收缩直接打击传统出口部门，而出口部门背后是极长的产业链和大量就业岗位，放缓因此是连锁反应式传导的。

更值得注意的是放缓中的反常：局部资本市场反而繁荣。节目称韩国五千多万人口曾开出一亿个股票账户，资金高度集中于头部两三只股票；美国同样如此。俞彬作为经济史研究者给出的解释是一个反复出现的机制：技术革命 → 生产率增速远超工资增速 → 购买力不足、商品无法完成「货币实现」→ 实体回报率恶化 → 资本涌入与新技术相关的股票。十九世纪二十年代的英国（产业革命）和二十世纪二十年代的美国（电气革命）都走过同一条路。他强调马克思的判断：生产以把商品卖出去、完成从商品到货币的转化为终结，生产出产品本身不是利润的实现。

主持人进而追问：资本主义历史上靠什么消化这种矛盾？俞彬概括为两种「转移」——空间上向外部转移（十九世纪英国向殖民地和全球市场倾销过剩产能，鸦片战争即产物，中国正是受害者），以及当地理空间被列强瓜分完毕后，时间上向未来转移：一是凯恩斯式政府买单（当时欧美赤字率低，财政有余力以工代赈），二是把矛盾金融化——既然股价是未来现金流的折现，就把资本押注在「新生产力」的想象性未来利润上。他提醒：这种预期回报很可能停留在幻想里，因为症结（有效需求不足）并没有解决。

机制 → 影响 → 启发（一）：技术革命拉大「总供给 vs 有效购买力」的缺口 → 增长停滞压力与资产价格狂热并存，且金融化只是把矛盾后移 → 观察指标是劳动报酬增速与资产价格相对基本面的背离程度 → 对读者的启发：判断一轮技术热的可持续性，不要看产能叙事，要看终端购买力是否同步增长。俞彬把 AI 时代的焦虑（AI 替代就业）翻译成同一句话：生产一切的能力越来越强，购买这一切的能力跟得上吗？

二、UBI 为什么只是补丁：奥特曼的 2.5% 买不回一百块钱的货

顺着「怎么办」，节目讨论了硅谷最流行的答案 UBI（全民基本收入，universal basic income，主持人特意向听众做了名词解释）。俞彬复述了奥特曼（Sam Altman，主持人在后文介绍其为 OpenAI 联合创始人）的方案：设立一个美国资本基金，由达到一定规模的公司拿出 2.5% 股权、私人土地拿出 2.5% 价值注入。他的批评有两层。

第一层是资金来源悖论与财政不可持续：企业价值本来自未来现金流折现，抽走股权等于透支同一笔未来；若像美国前总统参选人 Andrew Yang 那样由政府直接发钱，则回到凯恩斯老路——俞彬引用口径称美国国债已超四十万亿美元、接近 GDP 的 1.5 倍，赤字状态下透支政府信用发钱难以为继。他也区分了当年凯恩斯主义「以工代赈、政府直接投资公共设施」与如今「跳过建设直接转移支付」的差别。

第二层更根本——数量级不够。俞彬设计了一个思想实验：假设世界只有一个公司和一个民众，机器生产出价值一百的产品，公司按奥特曼方案分给这个人 2.5，让他拿 2.5 块钱去买一百块的东西——货币实现根本不可能完成。他还补了一句现实观察：富人为逃避几个点的税率就避税手段层出不穷，指望其「主动」拿出 2.5% 并不现实。而如果把这个比例放大到 25%—30%，性质就变了：那不再是福利补丁，而是技术红利在劳动者与大公司之间的重新分配，属于生产关系问题，也就是他所说的社会主义与资本主义制度之争的层面。

俞彬的核心区分是：UBI 只补充劳动者的消费功能，不补充收入功能——授人以鱼不如授人以渔。中国的思路（他依据「十五五」规划口径）是恢复「通过劳动获得收入的能力」：保证高质量就业、保证劳动报酬合理分配、以公共服务解除消费的后顾之忧、通过直接税把企业在技术红利分配中「超出其应得」的部分收回公共部门再转移给劳动者。

三、数据就是劳动：从生产要素地位到「数据二十条」，以及平台的两套话术

那么数字时代的「劳动」长什么样？俞彬的答案是引入新的分配参与者：数据。他做了一个要素版类比——土地经济时代（房地产高速发展的二十年）利润最大一块归土地所有者，劳动密集时代归劳动，数字经济时代则应归数据的拥有者分润。他把个人数据分成三类：生物数据（人脸、指纹）、社会行为数据（买什么、看什么、与谁交往）、知识产权数据（脑力劳动成果），并指出这些数据经商业模式加工后已成为大平台财富的最大源泉之一。

「我产生数据就是一种劳动」——俞彬说明这是国外不少学者已提出的观点：如果这种劳动被认可并获得利润回报，公众不必再参加传统形态的劳动，因为劳动在产生数据的时刻已经发生。主持人给出一个尖锐的反方：如果人的劳动被定义为产生数据，那人只要活着就在劳动，这与「公民身份即领 UBI」在生产力—生产关系上没有实质区别，只是定义与意识形态之别。俞彬的回应有三点：其一，过去技术条件不足使人的社会行为无法成为有价值的劳动，如今国家数字基础设施建成，无意义活动变成了有价值劳动，条件变了；其二，平台已凭这些数据获得巨量财富，「无源之水」不成立——不能一边拿数据换财富、一边宣称数据无价值；其三，也是他最倚重的规范性依据：十九届四中全会已把数据与资本、劳动、土地并列为生产要素，而劳动、资本、土地都获得回报，数据凭什么不能？「数据二十条」进一步把数据权利拆分为资源持有、加工使用、产品经营等权能，确立「谁贡献、谁投入、谁收益」——数据的原始拥有者与加工者都参与了贡献，理应合理分配这笔财富。（节目转写中权能名称有口误，标准表述见文末校正表。）

对山姆·奥特曼「财富创造发生在算法与大模型加工环节，而非原始数据积累环节，所以蛋糕大头应归公司」的立场，俞彬用两个比喻回应。木雕比喻：一件木雕卖出高价，雕刻的人当然该得收入，但木头的原始拥有者凭什么一分不得？西瓜比喻：你揣一万块钱去买西瓜，老板说今天西瓜免费，所以你钱包里的一万块也免费——「免费换免费」看似对等，价值量完全不等；用一次性的、价值量有限的服务交换具有宝贵价值的数据，本身就是对公众数据所有权及其衍生财富权的侵害。他还引入外部性框架收尾：平台宣传数据可复制、越用正外部性越强，但数据收集过程对公众制造的是负外部性（隐私与权利的潜在侵害）；现状是平台把收益的正外部性留给自己，把风险的负外部性留给公众——双重不公平。

机制 → 影响 → 启发（二）：数据权属在法律上被拆分确认（要素地位＋三权分置）→ 平台「免费服务换免费数据」的低成本获取模式失去正当性基础 → 收益分配向数据贡献者倾斜的立法与执法会逐步落地 → 启发：个人与企业的数据议价能力取决于法律确权和公共基础设施，而不是市场博弈；数据要素分配本质上是政治与立法过程。

四、落地工具箱：数字人民币、资产税与两千年前盐铁论的回声

主持人追问：理论上同意，具体怎么让消费者拿到钱？俞彬给出的第一个具体抓手是数字人民币。他的解读跳出货币范畴：平台数据最大的来源至今仍是支付与消费数据（在哪消费、消费多少）；数字人民币由公共部门发行，如果未来的数字消费不再依赖大平台渠道，就等于把这部分数据从「百分之百归平台」分流到公共部门——即便分配方案悬而未决，至少先保住这笔资产，「后续怎么分，政府跟人民可以商量」。他并从货币理论角度补充：人民币的价值背书是国家信用即税收能力，背后是全体人民的劳动产出，符合劳动价值论；区块链支付层则同时提供便捷性与支付消费的隐私保护——数字人民币因此「既肯定劳动价值，又保护个人隐私」。

为什么必须由公共部门介入？俞彬用两个案例说明个体维权的绝望处境（均为节目引用）：其一，《哪吒 2》中为太乙真人配音的演员，今年工作量急剧减少，因为 AI 大模型直接采集了他的声音用于新的影视配音；他自费十万元收集证据试图与平台打官司，成本巨大且过程不顺。其二，对 ChatGPT 发起训练数据诉讼的是《纽约时报》这个量级的机构（嘉宾在节目中迟疑于《华尔街时报》与《纽约时报》之间）——只有大机构才有对等议价与诉讼能力。结论：公众由无数个体聚合而成，每个人议价能力极小、没有发声渠道，数据权利只能靠政府介入保障——资产税、或奥特曼式的 2.5% 基金，本质都是把「本来就不应完全属于平台」的财富还给应得之人；税收拿到手后，既可作积极财政拉动消费，也可通过转移支付降低教育、医疗、社保成本，让公众在不增收入的情况下也敢消费。

这一段最出人意料的是历史参照：西汉盐铁论。俞彬的类比结构相当工整——海里的盐、深山里的铁，普通人不去采集就毫无价值，与数据「不被采集就没有价值」同构；它们又都是带有公共属性的资源（盐铁是自然禀赋，数据是人类社会多年积淀）。汉武帝朝那场著名讨论的结论是：这类权益不应归属于采集它的少数豪强（俞彬将其对应为今天的大平台），而应归属于政府与百姓；盐铁财富补充财政、支撑国防与赈灾，做到「民不加赋而国用饶足」。他借此推广其 B 站古代经济思想史科普与 AI 短剧版《桑弘羊汉武帝盐铁论》：当民众看到这个故事并意识到「数据资产属于我」，社会声音就会与数字人民币（先把一部分数字资产护在公众手里）、资产税（把平台拿走的拿回来）、平台监管（不让平台在法规议定之前，把「跨代际的几百亿人上万年创造的数据」全部据为己有）形成合力。

他特别强调代际维度：大模型收集的数据是全人类沉淀的财富，足以造出超越单个人的人工智能和超越人类动手能力的具身机器人；如果这一代什么都不做，下一代面对大公司将完全丧失议价权——「你们出生之前模型已经聪明了，你们对数字经济是零贡献」。放任圈占既是对逝者的不敬（我们无权替古人决定其数据），也是对未出生者议价权与继承权的剥夺，是「影响整个人类文明的问题」。

机制 → 影响 → 启发（三）：个体维权成本（金钱、精力、诉讼能力）远高于预期收益 → 数据权利事实上只能通过集体机制（公共账户、税收、监管）实现 → 平台数据获取的合规成本将系统性上升 → 启发：与其指望个体「保护隐私」，不如关注确权立法、公共支付基础设施与税收工具的时间表——这三者才是分配格局的真正变量。

五、上下半场：生产力赢家不等于最终赢家

节目最后回到国际货币秩序。主持人提出一个美式视角的担忧：美国 AI 领先很大程度上建立在开放的资本市场吸纳全球金融资本之上（如沙特、新加坡主权基金）；若这些资本转向认可「劳动价值」叙事的人民币资产，数字人民币就不只是「多一个选择」，而是对美元主导的金融进而政治军事秩序的挑战。俞彬的回应把矛头调转：美元的问题不在外部挑战者，而在其自身逻辑——把资本引入对未来产业利润的追逐，而这些利润最终要靠有效需求兑现；有效需求不足，未来利润就只是想象，股价「可以支撑一年、两年、三年，但支撑不到五年或者十年」。他援引节目口径称今年三月份华尔街已有一份著名研报设想 2028 年美股重演 1929：新科技公司生产出大量产品却无法转化为货币，完不成马克思所说的「惊险的跳跃」。1929 年大萧条时并没有任何货币挑战美元，危机照样发生——「对美元的挑战不来自于中国，也不来自于人民币，而来自于它本身这种经济制度和逻辑能不能长久」。

俞彬用「上下半场」收束全场：产业技术革命对社会的冲击分两个半场——上半场是生产力的半场（在中国叫新质生产力），谁掌握新生产力谁是赢家；下半场是生产关系与分配的半场，谁能把巨大生产力用相匹配的消费需求承接住，承接不住就会酿成大的社会矛盾。世界经济放缓与局部资本狂热并存，一如一百年前的美国、两百年前的英国；矛盾最终能否化解，取决于有效需求能否恢复，而有效需求取决于个人收入，个人收入取决于劳动与价值关系的重塑和税收政策的调整——主持人以「今天的直接税改革是为未来有效需求增量做准备的税收改革」求证，俞彬明确同意。

对读者而言，这期节目给出的观察清单可以很具体：其一，看劳动报酬与居民收入增速是否跟得上技术红利的账面增速；其二，看数据要素的确权、登记、收益分配规则（数据二十条之后的新立法）是否落地为可执行的个体权利；其三，看数字人民币在支付场景的实际渗透率——它是支付工具，更是数据流向的分水岭；其四，看针对平台与 AI 公司的资产税／直接税讨论是否进入立法议程。用俞彬的话说：大模型当然可以学习全人类的智慧，但不能借这个机会把全人类的数据变成自己的资产——这既是当代人的技术红利问题，也是还没出生的人的议价权与继承权问题。

ASR 校正表（经济学／法律术语按上下文校正）

以下为本轮转写中已确认或疑似的问题项。修正版附录仅应用「已确认」项；「疑似」项在附录中保留原文。

转写原文（修正版）

（以下为本期音频（全长 3015 秒，共 26 个时间段）的完整转写，已按上表「已确认」项修正；保留原时间戳与口语，未确认处保持原文。） [0s - 120s] 我觉得整个数字经济平台，包括数字企业在这一轮的这个产业革命中，获得了一个巨量的财富，也就是在财富分配上，他们其实已经拿到了很多。但是他们拿到这些财富分配的其中一条很大的根源，就在于他们获取了大量的数据。我产生数据就是一种劳动，劳动，它作为生产要素是可以得到回报的，资本也可以得到回报，土地也可以得回报。那么数据作为一种生产要素，它在我们国家的这个规定上，它有一种等同的地位，为什么不能获得回报呢？我们可以看到，每个公众虽然现在每时每刻可能你的数据权益都在受到损失，但是你其实只能无无能为力，什么也做不了。那在这个情况下，就需要政府的一个介入。我我想问您一个比较意识形态上的问题，嗯，因为您，就我们现在都知道，二零二零年之后，疫情之后的中国经济发展总体上来看是处于一个比较跟之前相比比较缓慢的状态的。您把它放到这个马克思主义政政治经济学的历史框架里面，把它跟之前发生过的这种系统性的因为全球化的资本主义导致的这种金融危机或者是经济发展放缓的这种现象上来看，您可以观察到一个什么规律？我们该怎么看待现阶段我们正在经历的这种经济发展放缓的现象？嗯，现在其实经济放缓，并不是说是中国一个国家，而是全球所有国家都面临的这一个问题。这个我们可以看到嘛，就二零二五年的一个GDP，那么欧盟的话GDP基本上是在零到一之间，嗯，那么美国的话也只有二出头。所以说经济放缓，这是一个全球普遍的一个现象。而且国外的经济的话，除了经济放缓，它还有另外一个现象，就是通胀非常高。那放在我们经济学里，我们就把这种叫做滞胀。滞就是经济的增速是停滞的，胀就是同时伴随的通货膨胀。这其实是一种非常不好的经济现象，就相当。

[120s - 240s] 于经济没有提很快的一个提升，那就叫我们生产率没有提升，收入没有提升。但同时呢，这个通货膨胀提升了，就是物价提升了，这其实是一种不好的状态。那么中国的话又不太一样，在整个全球经济放缓的一个情况之下，中国本来很大一部分经济是依靠外需，那所谓的这个出口的收入。那既然外国的需求降低了，自然会影响到中国的经济。那么中国传统的出口部门肯定会受到影响。那么这个传统出口部门其实是影响到非常长的一个产业链，以及很多的一个就业岗位，这其实是一个连锁反应，自然而然会导致很多中国的一个经济部门经济的一个放缓。那么同时比较特殊的一点，也就是在这个时代，我们观察到不仅是全球经济放缓了，而且呢，在资本市场上反而出现了一个局部繁荣的现象。就是说，在今年以来，其实很多国家的这个大盘指数或者个股市值都创了新高，开户的人数也创了新高。像韩国的话，总共五千万人口，曾有一亿个账户去做去做这个股票，而且主要的资金流向就是他们的两大股票嘛。那么在美国也是一样，卡利是个三星。那这样的现象其实纵观就是近现代的一个经济金融发展史，并不是第一次出现在这十九世纪二十年代，在英国就出现过。当时由于产业革命嘛，生产率极度的一个提升，很多东西呢被生产了出来，但是因为人们的这个工资，它的工资增长率没有跟上这个生产的一个效率，就是收入水平没有上升，直接就导致生产出来的东西没有足够的购买力，把它从商品变成一个货币的实现。因为企业的整个生产，它是以货币的实现作为利润的一个终结，并不是说把商品生产出来，我这个企业就做好了，一定要把它卖出去。那么在在在在当时的英国，就是由于技术的革命，导致了这个生产的效率大大超过了这个工资的一个增长率，而导致了整个经济的一个放缓，以及人民的一个收入。

[240s - 360s] 水平的一个压力，所以说在这个时候，当时的资本就去寻求一个新的出口。那么当时可能跟呃当时的产业革命或者技术革命相关的一些股票，他们就涌入的一个资本市场。那么到了二十世纪二十年代，在美国一样，再次的产业革命就是电气的产业革命出现，还是一样，旧的产业部门呢，整个出现了这个需求不足，然后生产率又提升，然后工人的工资呢又跟不上这个收入，再次发生了一类似的一个循环。但当时的美国的股市也是出现了繁荣，因为这些资本不可能沉淀在那边，说啊，旧的产业部门回报率不好，我就不投了，我可能要寻找新的产业部门跟新的技术最相关的部门，反而出现了繁荣。所以说还是这样的经济现象其实是不断的重复的。就我们研究经济史的人来看，还是一个怎么样？呃，背后有客观经济规律推动的一个周期性发生的一个现象，而不是一个这个时代所独有的。因为当我们在说过去资本主义国家发生的这种类似的结构性的金融危机的时候，我们会说资本主义有自己转嫁矛盾的方式。您刚才提到在本国内很多时候资本逃逸或者是转移位置的方式是从实实体经济转移到这种虚拟的股市上面，然后在国际贸易上很多时候包括呃刚才您提到十九世纪二十年代二五年二六年二七年英国连续出现这种股灾，很多人会把它和英国这种重商主义的这带有掠夺性的贸易政策，包括十九世纪四十年代与中国和英国发生的鸦片战争联系到一起。然后一九三零年代的时候，我们很容易想到第二次世界大战，包括其他一系列冷战时期的战争，也是美国资本主义用来向外界转移矛盾的一种手段。首先我想问您，您同意这种看法吗？这个是一种常见的资本主义世界用来缓解或者消化金融危机的手段吗？哦，这个问题的话，我先来回答第一个。第一个就是说，呃，把这种有效需求的不足，把它这个问题国际化，在空间上，我们说其实十九世纪它是因为英国。

[360s - 480s] 本地的，或者说欧洲本地的，它的有效需求不足，不足以去承载当时由于技术带来的生产力上升所带来的极大的产品供应。那么当时因为整个全球化还没有充分开发嘛，所以说他们在空间上打破，去寻求更多的市场，包括当时包括我们中国肯定也是受害者。那因为他们在全世界寻找市场，跟殖民地，就包括你听过的过的鸦片战争。所以说第一次的产业革命，它接下来带来的社会动荡，确实对全世界的人民，尤其对中国的人民是带来了苦难的。那么到了这个二十世纪二十年代初，还是出现了由于这个技术的进步，产品的极大丰富，有效需求不足。这一次呢，因为整个世界格局已经相对固定了，每个当时的帝国主义国家已经划了他自己的一个势力范围，无法再通过这种地理空间上去寻求这种新的市场。那他们呢，就是向未来去寻求一个有效的需求。这表现在这个美国首先有一个叫凯恩斯经济学家，他就说，既然整个有效需求不足，我不能去满足现在极大的生产率提高，生产出来极大的产品，那我怎么办呢？那我政府来买单，政府呃来出钱，用积极的财政政策来购买这些物资。因为当时的话，整体呃欧美的国家，他们其实的这个赤字率、负债率没有像现在二十一世纪这么高，政府还是有他的一个资金能力的。所以这是一方面，另外一方面呢，他们就把这个矛盾金融化。既然我现在这些公司它卖不出东西了，它的股价是下跌的，那我代表了当时新新生产力以及新科技的公司，是不是有个很好的美好的未来？理论上，他们未来会有一个很大的市场份额，会卖出很多东西，理论上会有很多的利润。那我就把资本全部投入到金融市场上来看，因为金融市场本来股价就是未来现金流的一种折算嘛。那既然我说未来这个时代属于这些新的生产力，那么这些新的生产力会产生很大的现金流，这些股价理论上也应该很高。所以说，尤其在旧的传统

[480s - 600s] 产业也不能提高足够的回报率。不景气的时候，资本就越有动机去把钱投到所谓的新的生产力，以及去幻想这种美好的一个预期的一个回报。但是我们说这种预期的回报只是停留在幻想之中，因为最后我们说新生产力只带来生产很多东西，很多很多产品，但生产产品它并不是整个生产的终结。按照马克思的说法，最后把产品完成货币实现，由消费者真实来购买，这才是一个产业循环的一个完整，才是利润的实现。但是我们是也说了这个问题的症结就在于有效需求不足。那哪怕你新生产品产品生产出来之后，那这些人有能力去购买购买这些产品吗？显然是没有的。那放在我们这个时代也是一样，有了这个AI的帮助，数字经济的帮助，我们的生产一切的能力越来越强。但是我们现在不是有这种焦虑嘛？说AI会不会替代到这个人类，或者说对人类的就业造成压力？那么其实我们在问的一个问题就是，随着AI技术的发展，我们生产一切的能力越来越强，但是去购买这一切的购买能力会随之加强吗？嗯，这个是一个非常经典的问题，因为在非常经典的政治经济学里就说过嘛，在资本主义的世界经济的构架里面，周期性的就会发生总供给社会的总供给大于有效需求。有效需求说的就是有购买力的需求，并不是说每个人的真实需求。那我们的购买需求很多，但是我们的真实购买力消费水平支持不了这个。我们说的是有效需求。那么在整个资本主义社会里面，因为在劳动或者说在财富分配的方式中，有一部分的财富分配其实是没有进入到劳动者的一个手里，就导致劳动者能拿到的这个收入，相比于社会的总供给，始终是有欠缺的，是有限的。所以说这两者的矛盾一直存在，总供给大于有效需求。只不过在每处技术

[600s - 720s] 革命发生的时候，因为这个总供给会随着整个科技的发展有一次爆炸式的增长，会把这个矛盾给进一步的拉大和明显化，才会导致我们现在这个时代整个经济的一个停滞的压力或者放缓的压力，以及民众对于工资收入的这个压力，这种压力感特别的一个明显。这个是我们说是有效需求不足，整个的一个呃关键性的一个问题吧。所以您会说，这种生产和生产力和购买力之间的这种差距，在传统的资本主义国家看来是可以通过空间上的扩张来缓解矛盾的。在今天，在这种情况，第一，可能从现实上来说，在资本主义全球化已经发展了这么多年的今天，它可能很难。即便我们在资本主义逻辑内部来衡量这个问题，它可能也很难实现。然后站在中国作为中国特色社会主义国家，我们在站在社会主义角度来看，它我们可能也不想在主观意愿上、主观意愿上或者意识形态上试图用这种方式来实现它。那站在我们的角度，中国会通过什么样独特的方式来化解或者是缓解这个矛盾呢？因为我们中国政府其实一直提倡的是构建人类命运共同体嘛，所以说显然不可能走这个十九世纪英国的这个老路，把自己国内的有效需求不足的矛盾转移到国际上去，变成一个国际化的问题。而且我们中国一直非常强调防范系统性的金融风险，所以说肯定也不可能像二十世纪的美国一样，把现在这些资金引流到对未来产业的一个追逐，让然后酿成可能一定程度上的资产的一个泡沫，因为资产的泡沫到最后肯定是难以收拾的。所以说我们还是希望能够回归这些问题的本源，既然现在供需之间的矛盾是由于新的技术所带来的生产力的爆炸式的发展，这个总供给大于有效需求，那我们能不能想办法把这个有效需求也同步的增长上去，使得它能够匹配这个供给？

[720s - 840s] 所以说，我们可以看到，中国最近在“十五五”规划里也强调了，未来五年的发展重点还是从外需转向以内需为主。内需呢，是以消费为主。那人的消费能力是从哪里来？显然要从他的一个收入上来。因为随着AI的发展，很多人他有一个就业的一个压力，甚至说，呃，在硅谷有些专家学者说，可能未来有些人暂时找不到工作，给他们提供一个UBI，让他们可以暂时能够满足自己的温饱，然后在这段时间再去寻找一个新的工作。UBI就只是为了给不知道这个名词的观众解释一下，是一个基于公民权的，只要你是这个国家的公民，政府就给你不问其他的问题，给你单发一笔现金，然后用来消费，用来维持你正常的生活，这种手段，对吧？对，UBI就是un呃嗯universal的basic income。对，UBI它其实最早的提出，当然有很多学者，但其中比较知名的一位还是现在ChatGPT的创始人奥特曼。对，奥特曼他就意识到，随着AI的发展，可能AI对人类的这个替代会越来越严重，导致人类找不到工作。那他说怎么办呢？但很简单，他就说设立一个美国的资本的基金。资本基金呢，这个钱从一开始从哪里来？就从有一定规模的公司拿出百分之二点五的股权，把这个钱注入到这个基金。同时呢，一些私人拥有的土地也拿出百分之二点五的价值注入到这个基金。但是我们觉得这个UBI它其实提出是有一定的一个悖论的，因为UBI首先我们说它的资金来源来自于哪里？那因为奥特曼就说了，这这个首先是由政府或者公共机构发放，但是他的钱还是来自于一些私人的大企业嘛。嗯。但是私人的大企业，它的公司价值其实是来自于它未来的现金流，因为股票上就是这么定价的。你为什么这企业有价值？你未来能够赚钱，把未来所有的现金流折现回来，就是你现在的一个股票的市值。如果只是政府单方面的发钱，像之前美国民主党有个总统候选人Andrew Yang，他就说这个不需要通过成立。

[840s - 960s] 一个新的像一个合资公司一样的方式来实现的，可以就像政府发福利券一样，把它变成一个向全民发放的一个取代福利设备，而不是在福利设施基础上实现的一个全民基础收入。为什么这样不行呢？现在美国的话，它的国债已经超过四十万亿了，是GDP的接近一点五倍。所以说这样的赤字情况之下，始终透支政府的信用去发放这个UBI肯定是难以为继的。因为这其实是相当于回到了二十世纪凯恩斯的老路，用政府的这个支出来缓解有效需求的不足嘛。嗯。根本的差别就是当时的政府是直接自己来投资，自己来开支，以工代赈，把人们雇佣起来进行一些大型的一些公共设施的建设。那么现在的就相当于也不要进行公共设施建设了，我直接就政府转移把钱发给你。但是现在的财政情况去看每一个国家其实都是难以为继。另外一个还是杯水车薪，你要有多大的钱才能去满足去填补由于生产力爆炸所导致的总供给大于这个有效需求的一个缺口？这个缺口是非常大的。就像这个奥特曼提出的百分之二点五，你拿出二点五就够了吗？或者说多少数字是合适？我们可以设想一个简单点的一个案例，就是假设整个世界就只有一个公司，然后呢，那只有一个民众。那么现在这个公司因为技术的发展，它已经完全不需要人类来帮它工作了，它由机器来生产产品，它产品的价值是一百。那现在他拿出一百中的百分之二点五给到这个人说，你来消费吧。嗯。但是你让这个人拿着二点五块钱去买一百块的东西，怎么去实现这个货物的完全货币实现呢？这是不可能完成的。所以说奥特曼的这个想法很好，但是我们先不说有没有其他公司去响应他，真的把自己真金白银的二点五拿出来，因为我们知道很多的富人的话，其实为了去逃避几个点的税率，各种各样的避税方法都层出不穷。不要说主动拿出二点五，就算他拿出了二点五，这二点五够吗？嗯。如果他不够的话，那就

[960s - 1080s] 就我们说，UBI可能只是一个嗯补丁式的小插件，但不是是解决这个办法的一个根本性的措施。但是如果说UBI，你要把这个数字放大，从二点五到百分之二十五到百分之三十，那实际上就变成了由这次产业革命所带来的技术红利，在普通的劳动者跟大的公司之间的一次重新的财富分配。嗯，这种财富分配问题就是一种生产关系的问题，其实很多时候也是我们社会主义制度和资本主义制度之争嘛。那就不是一个UBI这么一个小补丁去能解决的，这反而是一个整个分配的大问题。嗯，所以您的观点是我们不能指望资本主义这资本主义下的这资本家主观的用自己的良心拿出来一部分大于他能够在资本主义逻辑下拿出来的最大化的这个钱给UBI的这个启动基金，但我们又不能让政府强迫他拿出来，因为这样的话就打破资本主义里面这个市场规律，破坏了这些生产力产生的资本主义逻辑下的这些生产力产生的源泉。那您觉得社会主义的答案应该是什么呢？我们如何来缓解这个供给和需求之间的矛盾呢？哦，这个问题很好，也是问到了核心啊。因为哪怕UBI这些资本家愿意拿出很多，我们会发现它只是补充了劳动者他缺失的消费能力的一部分，消费能力的一部分。但是我们可以看到，所有的公众也好，我们把它叫劳动者也好，他的消费能力其实是一体两面的。消费的能力从哪里来？其实其实是从他的收入上来。所以说你补充他的消费能力，只是补充了他的消费功能，但是他的收入功能呢？就是说他真正通过自己的劳动来获得收入的功能，并没有得到补充。这个才是去缓解有效需求不足的最更解的问症结的问题所在。所以说中国提出的根本解决办法，还是在这个技术尤其重要的一个时代，尤其是人相比于机器看起来越来越不重要的时代，我们再去。

[1080s - 1200s] 确定人的加重人的在整个劳动过程中的一个重要性，重新恢复他自主通过劳动获得收入的这个能力，而不是被动的给他一个一部分钱。有人叫授人以鱼，不能授人以渔嘛，直接给他鱼其实没有用，你要教他这个捕鱼的技能。所以说，只有真正恢复了这部分劳动者他们的一个收入能力，才能长久的去解决整个有效需求的一个不足。因为你无论通过UBI也好，或者说透支其他公众未来消费能力也好，你去透支未来的消费只能补充一时，只有增加现在的收入，才能使得消费持续到永久和明天。嗯，这件事情其实是完全不同的。所以说，我觉得中国的思路从我们的十五五规划来看，因为它既提到了要保证高质量的就业，同时呢又要保证这个劳动收入的合理分配，同时又提提出了在公共的这个设施基础之上，通过各种补充，让消费者在消费的时候没有后顾之忧，能够更加去大胆放心的消费，同时也提出了去增加这个直接税，希望能够把一部分大公司或者说之前这些企业他们在技术红利分配中获得的超出他们本应该获得这部分，通过税收的形式或者其他的形式再返还给公共部门，然后再公共转移呃再转移到这个普通的一个劳动者。我们还是从根本上把这个劳动者的劳动者的身份，在这个机器更加重要的年代，把劳动的身份重新提上来，恢复他们的一个收入能力。那您觉得这个劳动应该长什么样子呢？因为我可以想象，如果现在不是我坐在您对面，而是一个硅谷的比如科技专业的报道者坐在您对面，他就会说，是我们是需要想，我们是想让人通过劳动获取，这不只是一个经济学的问题，这还甚至是一个哲学的问题了嘛？人的价值来自于哪里？来自于消费还是来自于劳动？在您看来，如果我们说发消费券不是一个最好的解决这个矛

[1200s - 1320s] 的方式，而是要让人重新从劳动中获取价值，而且这个价值可以允许他们不光获得消费的能力，而且获得收入。那您觉得这个劳动应该长什么样子呢？我们现在来到的时代叫做数字经济时代。那么显然跟过去的这个人力资本密集的一个时代，或者说一个土地经济的时代，它是不一样的。也就是说，它其实出现了一个新的能够参与到利润分配的要素，也就是数字，或者说我们讲叫数据。这跟过去的土地经济不一样，土地经济的核心是土地，所以可以看到房地产高速发展的二十年，谁拿到了利润的最大的一块，可能是土地。那么在人力密集型的时候呢，可能是 labor 这个劳动拿到最最大的一块。那么在数字经济时代，那么除了参与这个数字经济的劳动 labor，我们可以拿到钱之外，那么另外数据的拥有者显然也应该分润到很大的一块。所以说，我们要提高普通劳动者这个收入的方法，除了传统的意义上的我们的一个劳动，另外我们还要去说这个新的生产要素，也就是数据，它应该归属这块利润，应该是给到谁？劳动者有没有权利去分享其中的一块？嗯，因为所有的数据有包括很多，包括跟我们生物有关的数据，包括我们的我们长什么样，我们的脸，我们的指纹，那么还包括我们的社会行为数据，我们喜欢购买什么，我们呃我们看喜欢看什么视频，也就是我们的审美，包括我们喜欢跟谁交流，我们的社会关系，那么还包括我们的知识产权，这是真正通过我们的脑力劳动所产生的这些数据。所有这些数据的话，其实，在数字经济时代，都通过各种各样的经济模式化成了数字产品，也成为了现在很多大的数字企业或者平台企业他们创造财富的一个很大的一个源泉。嗯。那么现在我们想说的就是，如果说要恢复普通劳动者的一个需求不足，提升他们的收入，那么作为这些数据的原始拥有者跟产生者，他们能不能在这个技术

[1320s - 1440s] 主红利就在数字经济的基础红利之下分到属于他们自己的这一块。如果说他们能拿到这一块，那么他们不用去参加具体形式的劳动，因为他们的劳动已经在产生数据的时候发生了。数据本身就是一种劳动。这件事情其实是国外很多学者就提出来，我产生数据就是一种劳动。那这样的劳动如果说也能得到认可，也能得到一个利润的一个回报，这样子我们的收入就可能得到一个提升。那您怎么看那些认为数据作为劳动这个说法本质上和人作为公民有权利享受UBI这两个结论其实是等同的这种观点呢？因为他们会说人生而为人，无时无刻不在产生数据。如果人的劳动被定义为了产生数据，那人的生活本身就是一种劳动。那他们会说你其实在做的不是一个传统意义上我们所认为的，比如我们去呃田里面种地，或者在一个在在报纸里面写文章这样类型的劳动，在进行的就是一种正常状态下的生活，这跟人作为一个公民正常的参与正常的人际生活没有本质上的区别。那所以人领到的这个钱到底是作为一个劳动者而获得的社会红利，在数字化经济下的这个社会红利，还是作为一个公民获得的UBI，这两者之间就只是一个定义和意识形态上的区别，而不是一个真的具有生产力、生产关系上面的不同解释能力的这种区别了。因为劳动创造价值嘛，过去可能因为整个相应的技术啊，包括基础设施都没有达到一定的标准，使得我们这些传统的一些呃人的生活行为，或者说人的社会行为不能定义为有价值的一个劳动。但是现在既然有了国家提供的这些基础设施，包括这些网络啊，包括这一些六张网的建设啊，也包括我们整个技术达到了这个水平，那么人类本来没有意义的活动，现在反而变成了有价值的一个劳动。这个我觉得其实是不一样的。另外一方面。

[1440s - 1560s] 我觉得整个数字经济平台，包括数字企业在这一轮的这个产业革命中，获得了一个巨量的财富，也就是在财富分配上，他们其实已经拿到了很多。但是他们拿到这些财富分配的其中一条很大的根源，就在于他们获取了大量的数据。没有这些数据，他们是无法获得这些财富和价值的。在这样的一个情况之下，我们就不能说人类这些社会行为或者产生的数据，他们是没有价值的。嗯，因为拿去了这一块，所有现在的数字经济就是无源之水。这些数据放在每个人身上，在过去它可能就不是一种劳动，或者它是放在你你一个人身上是没有价值的。只有汇集了可能数百万、数十亿人的数据，我把它进行了加工，变成这种数据产品，才能产生价值。但是我们其实国家早就在十九届四中全会里面就提出来了，数据跟资本、劳动、土地，它一样是种生产要素。我们可以看到，劳动它作为生产要素是可以得到回报的，资本也可以得到回报，土地也可以得回报。那么数据作为一种生产要素，它在我们国家的这个规定上，它有一种等同的地位。为什么不能获得回报呢？嗯，而且在最新的更加的数据二十条里也提出了，数据它拥有数据的一个所有权，也包括加工使用权，也包括最后的经营权，应该是按照谁贡献，嗯，谁投入，谁收益。那么显然，数据的拥有者跟数据的加工者，他们都一个参与了贡献，一个参与了加工，他们应该合理去分配这笔财富。所以说，从我们国家的这个立法上，对于数据这个要素的认定上，所有的公民产生的数据，他们在现在数字经济产生的财富里面，理所当然应理所当然应该可以分到一部分。嗯，我想顺着您这个话说下去，因为我觉得跟您刚才提到Sam Altman，呃，OpenAI的创始人之一，他会说他支持在分蛋糕的时候，数据的创造者个人、用户个人、政府和企业应该。

[1560s - 1680s] 思考一个合理的分蛋糕的方式，但是他会说，这个蛋糕的大头应该分给公司。这个财富创造的过程发生在企业用它的算法、用它的大模型集成这些数据的过程当中，而不发生在人创造数据的过程当中。所以，政府应该奖励的、应该回报的，恰恰是财富发生的这个过程，而不是最开始这个原材料的进行积累的时候的过程。我想问您，不光是您怎么看的这个说法，而且是您是从什么时候开始意识到这些大平台会利用他们这个数据，对于个、对于用户、对于广大消费者，人个人的生活产生了一个非常大的影响的呢？首先，我们可以看到，现在的平台对于个人的数据，我刚才说了，包括生物的数据、社会行为的数据以及知识产权的数据，他们的这个收集，他的欲望是非常强烈的。嗯。如果说这些数据真的是没有价值的，他们就没有这么强烈的欲望来收集这个数据。我们说一件木雕，它最后卖出了很大的钱，那么我进行加工、进行雕刻的人当然应该得到收入。那么，作为这个木头的原始拥有者，难道就不应该得到收入吗？这个其实是呃是没有道理的。而且很多很多的现在大的平台也意识到数据是有价值的。他们现在更流行的一个说法是：既然我免费收集你的数据，但是他说我什么？我怎么收集你的数据呢？其实是你们在免费用我开发的小程序或者APP。你看，我们是免费交换，免费你免费使用我的服务，我呢免费收集你的数据。嗯。他们现在更流行的一个说法是这样的话去说服公众，那么这些数据其实已经回报给你了，我就不需要再有额外的回报给你们这些数据拥有者。这个其实也是一个很大的误区，因为在我们经济学来讲，所有的交换都是一个等值的一个交换，免费交换免费，这个其实是一个非常武断的武断的一个判断，就好像你揣了一万块钱去买一个西瓜，然后。

[1680s - 1800s] 卖西瓜的老板说啊，今天我的西瓜是免费的，但是因为是免费日嘛，所以你钱包里的钱也免费的，你的一万块钱免费，交换我一个西瓜，我们免费对免费，但我们中间就可以看到问题，他们这种交换它的价值量是不相等的，所以说光是靠提供一次的单次的，或者说价值量不多的一个服务来交换具有宝贵价值的数据，我觉得本身就是大平台对于公众数据所有权它以及衍生的财富权的一次很大的侵害，嗯，是这么一个情况，而且我们可以看到很多这个数据大平台，他们会在说数据的话，他说跟土地不一样，可以复制，我多复制一遍，我生产一个数据产品，我卖给A公司，卖给B公司，我卖的越多，受益的人越多，所以说数据越使用，它的正外部性会越强，正外部性就是说我一个人做这个行为，不仅的会惠及到我自己，而且这种惠及度会扩散，他说正外部性会越强，但是我们可以看到，在这个数据被这些大平台收集的过程中，其实很多的公众承受的是他的数据隐私存在未来被侵害，或者他的数据权利被存在潜在的一个侵害，那我们呢，在经济学上也把它叫做负外部性，也就是说数据收集收集过程，不仅在使用上有个正外部性，在收集的过程中也会产生负外部性，但是现在的现状是什么？这些大平台把收益的正外部性留给了自己，自己产生了收益，他说就有个正外部性，但是把所有的风险的负外部性呢，都留给了数据的原始拥有者公众，那这件事情其实是更加不公平的，所以说我现在在讲要解决在这个数字经济时代有效需求不足，还是要回到我们劳动者产生数据的过程，就应该认定为一种劳动，嗯，从此我们应该合理的分配拿到属于我们财富的一部分来恢复我们在数字经济时代的一个消费能力，原因就在于此，嗯，所以从理论上，您觉得如果继续

[1800s - 1920s] 去依赖既有的这种市场机制，那这种企业自己积累正外部性，然后把它这种负外部性转嫁给社会，这种这种机制是无法被逆转的。那在您看来，我完全同意您说的这个原则上的这些理论。那具体操作到实践里面，我们该怎么让作为数据生产者的消费者和个人具体的获得这种社会福利呢？在具体的操作上，我觉得还是有很多方法的。那像中国的话，现在在推叫做数字人民币。嗯嗯，数字人民币一开始推出的时候，大家更多的是把它局限在一个货币的一个范畴里面，觉得它好像是采用了区块链技术，它是一种数字支付，然后它有一定的便捷性。但是我们可以看到，这些大的平台企业，他们收集数据最开始的来源，或者到目前为止还是很大的一块来源，就是来自于我们的支付的数据、消费的数据，在哪里消费、消费了多少这些数据的一个收集。那么如果说我们推出了数字人民币，也就是我们未来的电子消费、数字消费不再依赖于这些大平台、大公司提供的渠道，那我们就可以截断我们公众的数据继续流向这些大平台，或者说我们全链条的数据被这些大平台完整的获得。这样子的话，这些数据流到了公共部门，因为数字人民币是公共部门发行的，流到公共部门。那么在如何分配这一块利益还悬而未决的时候，至少我们保证的数据没有完全被他们拿走。嗯，所以在您看来，数字人民币保护的这个核心的权利其实是人对于自己数据拥有的这个权利。那在您看来，未来比如说在今天我们很习惯的这种交易方式是像您刚才说的，人提供这种免费的数据生产，然后获得的是免费的一个小程序或者使用某一个平台上面的它的算法能力的这个权利。那在您看来，当未来我们有了数字人民币以后，这种直观的人和自己数据和他应用的这个平台上的程序这种交互体。

[1920s - 2040s] 会长什么样子呢？首先，我们说为什么要去呃做这个数字人民币？它其实只是把现在在支付端、消费端的一部分的一个数据，从百分之百归大平台所有，分流到了一个公共的部门。我们说数据它是一个宝贵的资产嘛，我们这现在至少保存了一部分。那么后续怎么分，政府跟人民可以自己有个商量，或者等到学界或者立法界有了一个成熟的法规规定，可以去做一个商量，这是呃其中很重要的一点。另外，你刚才提到未来，我其实脑子里忽然想到一件事情啊，就是现在如果我们任由这些大平台把我们的数据都拿走，把我们数据都拿走，其实是对我们的下一代非常不负责任的一个行为。那么现在整个大模型或者大平台它收集的数据，其实是整个人类这么多年沉淀下来的一个财富。而且呢，在现代技术手段之下，有了这些数据财富之后，他们可以做出超越人人类单个人类的这个人工智能，也可以做出超越人类这个动手能力的具身机器人。嗯。那么我们说到了下一代，到了我们下一代，假设我们这一代什么都不做，到了下一代，那么下一代的人类在面对大公司的时候，他们就完全丧失了议价权。他会说：“哎，我们这一代人还可以说这些数据是我们产生的，那你应该分我们一部分。”但是面对我们下一代人类呢？他们会说：“你看，我们在你们出生之前，我们大模型已经具备这个聪明能力了，在你们出生之前已经有这批具身机器人了。你们对现在整个数字经济是零贡献的，那我们凭什么再把其中的一部分财富分分给你们？那就更加没有道理了。所以说谈到未来，我就想到了，其实现在如果不把这个数据的分配在整个数字经济的这个发展中把这个红利说清楚，其实不仅是对已经逝去的所有这些古人的一种犯罪，因为我们没有权利去决定这些古人的这些数据，我们更加没有权利。”

[2040s - 2160s] 去决定我们下一代他们的这个幸福生活。我但是我们如果就在这一代做的交易，或者我们默认这些大平台把全人类的这个数据全部都纳入到了AI之中，那我觉得其实其实不仅是我们这一代人的问题，而且是影响到整个人类文明的问题。还有一个关于数字数字人民币的问题。大部分我觉得我们的观众在说到数字人民币的时候，带入的一个传统的问题是建立在美元国际化和人民币作为一种未来的国际货币可能会在部分程度上取代美元的这种关系。如果中国作为一个数据生产大国，作为一个未来可能的AI前沿的研究大国，作为一个未来可能很多AI企业的这种实际应用的大国，如果数字人民币是建立在对于这种数据的呃货币化的基础上的话，您觉得这个对于未来人民币的国际化会有什么影响呢？其实人民币的国际化，我们说数字人民币包含两部分。首先它是人民币，那么人民币跟现在我们说呃比较火爆的这个比特币，它的差距在于它本身还是一种中心化的货币。嗯，它首先是以中国的这个信用作为背书。那什么是中国的信用呢？其实就是中国政府的一个收入能力、税收能力。它的税收能力其实是建立在整个全体中国人民以中国的这个企业部门他们行业产出的一个GDP。也就是说，我们的劳动价值首先被得到承认，那么才有了我们人民币的价值。因为人民币本身就是商品的一部分嘛，就是特殊的一种商品。商品的价值在我们马克思主义政治经济学看来，其实是来自于凝结在其中的一个劳动。刚才我们讲的数字的一部分是在它的一个支付手段上，在支付手段上，我们用区块链，一方面是为它的便捷性，一方面也是国家为了去保护人民在支付上在支付消费上的一个隐私性。所以说可以看到，这数字人民币它既兼具了对于劳动价值的一种肯定，又兼具了对于

[2160s - 2280s] 人的一种隐私的一个保护，那我们显然看到，这应该是一种非常能够受到在现在数字经济时代之下，我们的数字隐私被剥夺，我们劳动者的劳动越发不被承认，这么一种焦虑下能够去接受的一种货币。所以说，我觉得这是数字人民币的优势，因为我们中国从来没有说想去挑战谁，包括是美元，因为我们中国现在发出的经济倡议其实都是很温和的，就像“一带一路”，我们就叫倡议嘛，我们只是把这条道路展现出来，把我们背后的经济思想告诉大家，因为我们相信每一个人他都是有他自己生活的智慧，有他自己工作的智慧，他能够判断哪件事情对他来更好。我们只不过相比美元给出了一条另外的道路，那么有两个选择，总比只有一个选择来的更好。那我说，所以说我说数字人民币的推广其实谈谈不上所谓对什么美元霸权的一个挑战，因为到最后作为货币的持有者，也是一种商品的消费者，全世界的人民自然会去选择他们想要去选择的，跟他们未来的生活利益最能绑定的一种货币，是这么一个情况。有的时候挑战和选择只是一线之隔。我可以想象一个美国的金融学者，他会看到数字人民币的时候会觉得非常紧张，因为美国的AI对中国的领先，以很大程度是建立在美国开放的资本市场能够吸纳全世界的金融资本。如果有一天，比如沙特阿拉伯、新加坡的主权基金认为继续把自己大量的资本集中在美元市场里面，然后扔进美国的资本市场里面，供美国的AI资本家供这些AI的公司去继续训练他们的模型，去生产他们具身智能设备，他们不去这么做了，而是看到，比如说未来他们相信了，像您刚才说的，数字化的人民币和人民币本身代表的都是一种关于什么是劳动和什么是劳动和经济价值之间的转换关系的这种价值的认可。我觉得这个不光就是一种选择了，它也变成了一种客。

[2280s - 2400s] 关系上存在的人民币对于美元和美国在世界金融秩序，进而世界政治和军事秩序里面的挑战，您觉得这种情况会在近未来变成一种现实吗？美元的话，就像你刚才说的，美元的经济学家也好，包括他们的这个呃大公司也好，会去担心呃出现一种呃数字人民币或者人民币新的选择会不会成为其他财富的一个新选择，进而对它们造成挑战。那么，与其可以去想一下，他们本身现在这样的一种商业运行逻辑，是不是背后有一定的一个缺陷？如果它是无懈可击的，那么再出现新的东西，因为人家都说人不如旧嘛。我已经用使用习惯了美元，我为什么要去换一种新的呢？肯定是因为我这个旧的东西它出现了一个问题。但是什么问题呢？其实，在我们最开始的时候我已经说过，现在在整个经济放缓的情况之下，美国把整个资本引入到对未来产业的所谓的一种利润的一个追求上，它本身就是难以持久的。因为这些利润最后要来自于人们的有消费能力的，也就所谓的有效需求。但是现在有效需求已经没有了，或者是很少了。所以说，所有的这些未来的公司的利润只是一种想象。既然未来的公司利润是想象，它的股价本来就难以去支撑，它可以支撑一年、两年或者三年，但它支撑不到五年或者十年。所以说，哪怕没有数字人民币出现，因为在一百年前就是如此，他们把整个财富都引导到股市。那么可以到一九二九年，美国金融危机大出现了大萧条，当时也没有一个货币像人民币一样去挑战他们，他们还是崩塌了。所以说，对于美元的挑战不来自于中国，也不来自于人民币，而来自于它本身这种经济制度和逻辑是不是能够长久？如果它就不是一种长久的一种逻辑，那么我可以说，未来没有人民币，也可以有其他的币种去成为它的一个挑战，或者是成为它的一个选择。我懂了，所以您的意思是，当前美国出现的这个矛盾，本质上不是一个中美对抗产生的矛盾，而是因为因为美国这种金融化的资本

[2400s - 2520s] 主义内部产生的对未来的有效需求的想象大于了它当前的资本主义社会可以实现的这种基于人民收入而产生这种有效需求，这个之间的矛盾导致了它未来可能会出现的金融泡沫、金融危机，而不是来自中国主动的对美国的调整。对，你认为今年年初三月份的时候吧，美国的这个华尔街已经有一份非常有名的研报，他就想象了二零二八年美国的股市会怎么样？他就说二零二八年的股市可能就一如一九二九年的股市，最终由于这个有效需求的不足，导致这些所谓的新的科技的公司，他们的虽然生产出来很多的产品，到最后还是不能转化为货币，也就是完成马克思所谓的惊险的跳跃，从产品到货币，因为产生利润的终点永远是转化为货币，而不是生产出产品。AI有能力帮我们提高生产力，来决定我们能不能生产、生产多少东西，这些都是生产力做的事情。但是我们说到最后，有没有足够的人去买得起这些产品，或这些产品是不是能够一开始就为适合他购买的人，也就是说为谁生产这个问题，这些其实都不是生产力单单能解决的，而是在我们政治学、经济学看来是生产关系来解决的。或者说，我们把产业技术革命对于人类社会的冲击分为上下半场，上半场我们把它称为生产力的上半场，谁掌握了新的新的生产力，在中国叫新质生产力，在美国的话可能他们有其他的一个提法，谁掌握了生产力，那他就是上半场的赢家。但是到了下半场，谁要解决生产关系、解决分配，要把这个巨大的生产力通过相匹配的消费需求给承接下来，如果承接不下来，就会酿成很大的社会的矛盾跟问题。就一如我们最开始讨论的问题，为什么现在整个的世界经济会放缓，而局部呢又出现这种呃资本的狂热？这其实一如一百年前的美国，也一如两百年前的一个英国。嗯，所以决定了未来这个。

[2520s - 2640s] 矛盾怎么解决的？是这个有效需求能不能缓解？有效需求解决需要靠个人收入的改变。个人收入的改变不光是一个我们要重塑关于劳动和价值之间关系的问题，同时，您之前也跟我说过，也是一个如何调整税收政策的问题。所以，一定程度上，我们今天看到新闻里面提到的关于直接税收政策的改革，在您看来，也是一种关于未来实现有效需求增量的一种税收改革，是这样这样说？您觉得有有道理吗？嗯，这个确实是如此。因为我们刚才虽然一直说这个技术红利，其实是在数字经济的技术红利来自于数据。那么，数据的原始拥有者是我们的所有的公众。那么，公众应该理论上分得一部分的财富。但是，我们可以看到，公众他其实是一个呃有无数个个体聚合而成的概念。每个公众他的议价能力，每个人的力量是非常小的。他们的发声的渠道也没有，他们甚至没有足够的精力去跟这些大公司去做这个谈判或者去做争执。因为其实有个很有很有名的事件，就是之前《哪吒二》有个配音演员，专门专门给太乙真人配音的一个演员，他会发现今年开始他开始工作量急剧减少，就是因为AI大模型直接采集了他的声音，就导致他的声音可以直接被很多新的一些影视作品配音，而不需要他本人。他自己呢花了十万块钱去收集证据，然后尝试着跟这些大的平台去打官司，说这样是对他权益的一种侵害。但是到最后他会发现，不仅他花费的这部分成本非常大，而且整个的整个打官司的过程也是非常不顺利。因为个人相对于这些大公司来讲，实在是太太渺小了。那么，可能比较成功的一些案例，就像ChatGPT刚出来的时候，那这个呃应该是《华尔街时报》还是《纽约时报》吧？呃，就对他发起一个诉讼，说你这ChatGPT怎么会写我这个时报风格style的社论呢？你肯定是把

[2640s - 2760s] 我的报纸拿去进行了一个训练，我的报纸拿出来当然是售卖的，但是我卖给读者是让他们读的，不是让他们由此去产生商业收益的。那我们可以看到，这么大的一家报社跟 ChatGPT，他们才有互相议价、互相去进行打官司的一个能力。在这样的一个情况之下，我们可以看到每个公众虽然现在每时每刻可能你的数据权益都在受到损失，但是你其实只能无无能为力，什么也做不了。那在这个情况下，就需要政府的一个介入，因为政府的话，征收这个资产税，或者像奥特曼说的，就是这个奥特曼说的，直接把这些大公司的二点五拿出来，未来作为 UBI，其实就是把其中的一部分财富，或者说在数字经济创造的一部分财富，本来就不应该完全属于这些大平台的财富一部分，还诸于他该给到的一个人。那么政府如果说通过税收的形式能够拿到这笔钱，在一定程度上，它不仅能够拉动自己的消费，这才积极的财政政策嘛，同时也能够通过转移支付给到公众，去降低公众的教育、医疗、社会保险等各种成本，使得公众虽然在收入不增、增大不多、不大的情况之下，也能更加放心的去消费，这也是一种途径。我还有最后一个问题想问您，因为您是浙大的经济学、金融学的教授，然后我们刚才聊的问题都是当代的政治经济学的问题，但是您在网上还有一个讲中国古代经济学和经济史思想发展的一个一个 B 站的账号，这是这是怎么回事？其实我也是看到了，进入到数字经济时代之后，那么整个国家的经济它其实有一个放缓的压力，那民众的收入也有一个呃增加的一个压力。那么在这样的一个情况之下，我就在思考，能不能从古代人的这个经济思想跟实践中来借鉴或者来解决当下的一个困境？因为我们现在的困境是什么？

[2760s - 2880s] 数据这么一个本来看起来如果不被采集是没有价值的一个资产，它这部分的资产的收益应该归到于谁？这件事情我就去看了一下中国的一个古代历史，其实发生过，因为在西汉的时候，在汉武帝的一个时期嘛，当时海里面的盐以及深山里面的这些铁矿，普通人因为是人迹罕至，他们是没有能力去驾船出海，或者是说到深山里面组织大规模的把这些挖掘出来。理论上跟现在的数据一样，你不去采集它，它就是没有价值。那么对于这些不去采集它就没有价值的，既又带有这种公共属性的资源，因为这些数据也好，这些盐也好，铁也好，其实是自然界或者数据是社会界这么多年传承积淀下来的一种资源，它都带有公共属性。这些公共属性资源，它的利益归属权应该归到谁呢？当时汉朝就进行了一场讨论，最后他们就说这些的权益不应该归属于采集它的那几个所谓的豪强或者是有钱人，放在今天就是几个大的平台企业，而应该归属于整个政府以及相应的一个百姓。那么他们把这笔来自盐跟铁的财富补充到国家财政之后，既解决了国家财富的不足，同时呢，他们也把这笔财富转移到了国防，也包括当时的赈灾，去提升了民众的一个生活水平。用当时的话来讲叫做“民不加赋”，就民不加赋税，而国用饶足，是这么一个理想的一个状态。那其实对于今天来讲也是一样，整个全世界的政府都是一种高赤字的状态，缺钱。那么民众呢，他在收入上也有压力，没有一个有效需求。那我就在想，问我们是不是同样可以用当时处理盐铁这种公共资源的手段来处理当前当前的一个数字资源，同样来既充盈了整个政府的一个收入能力，也提升了整个民众的一个。

[2880s - 3000s] 收能力达到一个民不加赋，国用饶足，所以说这件事情，我觉得是有其相通之处。所以说，我们还是希望从古代的智慧里面把这故故事讲出来。我因为我一直觉得每个民众是非常有智慧的，他们只是以前不知道这个故事，他们看到这个故事就会想到现在今天的情景，就会想到应应付现在经济情况可能最好的办法是什么。这样子的话，就达到了一个科普的一个目的，把一个本来珍贵的宝藏搬出来，用大家现在喜闻乐见的，比如说AI短剧的形式来看到。因为如果你是一个课件的话，可能很多人觉得现在的快节奏时代不想点击进去。但是你是个AI短剧，既是一种休闲，又是一种科普。这样子的话，又能解决他们现在对于当前经济的一种困惑。我觉得是一种很好的科普效果。如果说民众有看到这个短剧，形成了这样的一种形态，对于自己的数据资产有了一种保护意识，觉得这个资产是属于我自己的，那么在整个社会中形成这样一种声音，那么再配合我们在十五五规划里我们刚才提过的数字人民币，数字人民币就是把其中的一部分数字资产先保护在公众的手中，也包括我们刚才提到的这个资产税，也就是说把大平台已经拿走的一部分资产重新回到应该属于他的人手中，也包括我们国家一直在强调的对大平台的一种监管政策，不让这些平台在短时间之内，在我们还没有去议定相关的法规之前，把全人类的跨代际的这么几百亿人上万年创造的数据全部都据为己有。我觉得大模型当然可以去学习全人类的智慧，但你不能借这个机会把全人的数据占据为自己的一个资产，进而不仅使得当代的人无法分享技术红利，还使得未来没有出生的人对于这个数据失去了他的溢价权跟继承权，这才是一个更重大的一个问题。谢谢俞老师，我们会把俞老师的。

[3000s - 3015s] 频道放到这个视频的简介里面去。如果你想看俞老师 AI 短剧版的《桑弘羊汉武帝盐铁论》，那请你点击下面一个链接。谢谢老师，好，谢谢云鹏。