「掉进我的魔法时，时间就不存在」：赖声川谈假舞台、真打动与被短视频变小的人

先说结论

第十三届乌镇戏剧节期间，剧作家、导演赖声川与一位连续第二年来到乌镇的播客主理人对谈约 35 分钟，从本届上演的《黄昏的天空》一路聊到《暗恋桃花源》《如梦之梦》。整场对话可以压缩成三个判断：其一，剧场卖的不是逼真，而是一种「魔法」——「当你掉进我的魔法的时候，时间就不存在」；更反直觉的是，《暗恋桃花源》式的框架与推拉让人始终知道戏是假的（灯很假、秋千很假），观众反而被打动，并顺手被逼问「人对于现实世界的认知到底是什么」。其二，戏剧的根在仪式与娱乐两条线，莎士比亚是交汇点；当下缺的仪式感恰恰是让人「变大」的机会，而短视频加算法在系统性把人「变小」。其三，在被问到戏剧是否衰落时，赖声川的答案是「未必」，但他坦承更担心的是「实实在在的严肃的作品越来越少」——娱乐维度上戏剧很难与短视频、AI 短剧竞争，这可能把戏剧推向少数人的艺术。此外他还预告：访谈后一周在乌镇办五天工作坊，要在沈家戏园做一个「观众全部在楼上往下看」的从未尝试过的形式。

《黄昏的天空》：不论述死亡，而是歌颂生命

对话从主持人的观感切入：他这周先看了《黄昏的天空》（又专程跑回上海在上剧场看了《暗恋桃花源》），自评「喜欢，但是不太享受」——戏很压抑、沉重，他从中读出的是赖声川似乎不想讲道理，而是在传达「衰老是一种什么样的状态和感受」。赖声川先亮出作者的自我边界：「一个作者不是那么容易会解释他的动机」，但可以说明「我们不是在做什么」——这绝对不是对老年或死亡的绝对论述；《黄昏的天空》更像散文或一首诗，最终是歌颂生命。用他的话说，生命跟死亡「其实是一体的」，死亡是「生命的每一日陪伴着我们的事情，只是我们没有在想」。

主持人顺着往社会层面推：养老院是不是社会中被遗忘的角落、年轻人不想看的缩影？他自己举证——现代社会在系统性地让人躲避死亡：殡葬业都在城市边缘，后事都在郊外办理。戏里那个「象征性接近一下、交差了就可以」的探望女孩（转写作「校报的女孩」，存疑），在他看来也是佐证。赖声川同意「不避讳才对」，并进一步把问题抛回给观众：既然唯一确定的东西就是死亡，「我们不花时间去思考、理解、感受，那我们在干嘛？我们的时间全部放在什么东西上？」

关于命运，主持人做了一个精细的对比：《暗恋桃花源》的无常更随机、更冷漠——命运时不时给你一下，战乱让恋人分离四十年不相见；而《黄昏的天空》里老人的境遇多源于自己的选择，比如脾气最差的老李与孩子之间种下的因果。赖声川补了创作时间线：《暗恋桃花源》是他三十出头写的，《黄昏的天空》头一版写于三十九岁（外部核对：即 1994 年的《红色的天空》，本届乌镇演出为更名重排的新版），那个年纪挑战生死、命运这种题目「还蛮狂的」，现在回看，「算是不离谱」。他刚接到一位好友过世的消息——那是他认识的人里最健康的：吃素、每天健身，「走了」。但他对无常的态度是「不恐惧」，甚至「迷人的吸引」，因为他坚信「凡事都还是有理由的」：什么病、什么时候种下的前因。这条线索在《如梦之梦》里探讨得最深——一个人寻找自己所患怪病理由的整个追踪过程；背后是他援引的印度哲学：如果有前因没有后果，这个宇宙是什么样的宇宙？但他也承认这个逻辑不好找，不像数学那样能算出方程式。

这里主持人抛出了一个时代情绪：当不确定性大量增加，年轻人会觉得选择变得没有意义——怎么选都可能遭厄运。赖声川的回应是整场访谈里最「人生论」的一段：人要照自己的原则过日子，要有信念——「你的信念是只要努力事情就会成，那你就努力，不要因为这个时代而有所变化」；如果选择相信不努力也能得到，那就等着，得不到时自己心里要有准备。他甚至不给道德下指令：为善还是作恶，「你只要想清楚了，你就去做吧」，但要做的时候「更细心地感受一切的后果」——因为你的善可能只是为自己的一种善良举动，而不是真正为了别人的幸福。而「人生很长，细小的选择积累下来，有可能就是某种确定性的呈现」。主持人接得很快：《暗恋桃花源》里江滨柳（转写误作「江冰柳」）对爱人苦苦追寻，历经巨大无常后最终迎来某种回报——这正是那种确定性的显现；还有《黄昏的天空》里患阿尔茨海默病的老太太，一生经历很多苦难，想的依然是栀子花的香气，最后在搂抱中去世——主持人从中读出某种佛性，智慧带来的包容与释然。

明知是假的：魔法、框架与「间离」

访谈标题里的问题——舞台明明是假的，为什么我们还会被打动——在中段得到正面回答。主持人描述了自己的体验：看《暗恋桃花源》最后几分钟医院里的戏，他清楚知道自己在剧场里、看到的当然不是医院，「但它让我置身其中，体会到这种粘稠的情感互动」，七八分钟里「做了一场梦」。他问赖声川：沉浸感与间离感（转写误作「见底感」）是怎么平衡的？

赖声川的回答把导演工作还原成一种手艺：「我们追求的是一种魔法。魔法的定义就是，当你掉进我的魔法的时候，时间就不存在。」技术够，观众就沉浸在里面。但《暗恋桃花源》不太一样——它一直有「把你推出去的东西」：你看到暗恋的故事，突然推出，原来两个剧组在抢同一个舞台；桃花源的故事进来，你看到老陶的故事；再把你推出来，又回到暗恋。他直言很多人理解的间离效果跟布莱希特讲的不太一样，「不是很容易能够理解」，而对他来说《暗恋桃花源》就是这种效果：把你推出去，让你知道你在剧场里；等你又掉进去、再被推出来时——「那个灯很假，你看那个秋千很假」——这一切其实都在铺一个问题：人对于现实世界的认知到底是什么？对对自己生命的认知是什么？

《黄昏的天空》里同样埋着出戏装置：舞台上的计时器是给观众看的，「就是让你出戏」；幕与幕之间的报幕人老麦在唱歌，而老麦在戏里明显是一个不唱歌的人——超现实，或者说是他潜意识里的东西：他自己说过到最后一天要开一场盛大的演唱会，「那是在他脑中，所以他一直在排练」。《暗恋桃花源》里突然出现的刘子骥，效果类似。赖声川把这套技术总结为推拉：把人推进去是导演的基本能力——「他一定要进得去你的魔法才行」；抽出来也有技巧，「你要小心，抽出来回不去了，就麻烦了」。

这一段的机制链条值得展开：框架与假道具（机制）→ 观众保持「知道是假的」却仍被情感击中（直接效果）→ 对「现实认知」本身产生追问（二阶影响）→ 启发：内容的可信度未必来自逼真；自觉暴露媒介的假，反而能把观众从故事弹射到关于自身现实的问题上。 对内容创作者而言，这是一条与「无所不用其极让你信以为真」的电影路线并行的另一条路——主持人在后段恰好补了这个对照：电影里是真实布景、真实表情，表演评价标准是「不要有戏剧腔」；戏剧演员为了声学的传播得一字一顿、台词极其清晰，跟日常说话不同。赖声川认为这个对比「完全对」「值得探讨」，但他坦白「我不一定有答案」。

仪式与娱乐：戏剧的两条根，缺的是哪一条

被问到戏剧是否在衰落，赖声川答「未必」，随即给出他真正担心的：严肃的作品越来越少。他自己研究剧场史，指出戏在各个文明里有两个强烈来源——仪式与娱乐，交汇处就是莎士比亚那种盛况：每一个戏都好看、娱乐，同时有仪式感地探讨生命的重要议题。在他看来娱乐性与仪式性「完全可以不冲突」；现在的问题是「大家往娱乐方面就觉得娱乐就够了，但他没有想到娱乐只是剧场的一部分而已」，少掉的是仪式感。

那仪式性从哪来？赖声川先排除容易的答案：烧个香、做个姿势不足以代表仪式性。要理解「戏」这个字本身——最早的希腊、中国戏剧里，演员在模仿某一种神圣的角色，「他凭什么可以模仿？他体内凭什么有神能够体现？」要看希腊悲剧、日本能剧。他自己的实践是《如梦之梦》：把观众放在中间，戏绕着四周转，让观众感受到「某种特别的事情正在发生」——某种超越生活、让格局变大、容纳更多的东西。他的观察是：会搞纯娱乐的演员和导演，你请他注入严肃话题或仪式感，「他可能做不了，因为他不懂，也没想过仪式是干什么的、人类为什么需要仪式」；而现在社会仪式感已经淡掉，突然想通了说「我需要仪式」，也得先回答需要什么仪式、社会是不是真的需要。

为了让「仪式」具体化，赖声川搬出了希腊悲剧的竞赛制度：全雅典在看，三个作者一天一个，各展三部悲剧加一部喜剧，看完投票，赢家如同桂冠诗人。关键是他们演什么——他以埃斯库罗斯《俄瑞斯忒亚》（转写作「奥瑞斯提亚」）为例：特洛伊战争后阿伽门农（转写误作「阿卡曼农」）回家，被早有别的男人的妻子杀了；儿子面对两难——更古老的希腊法律不许人杀自己的母亲，而他有为父报仇的神圣使命，妹妹还在旁边拱他「必须杀」；第二部他杀了母亲，第三部他疯掉，全剧落点在雅典自己怎么消化、和解这件事。「你在看一个社会自己在跟自己打仗，自己在讨论，最后讨论出这样一个结果，怎么去圆这段整个历史。」他的结论：希腊悲剧探讨的是宏大、根本、永恒的冲突，「在人类的艺术之中太伟大了」。而落到导演手艺上，他的标准很朴素：让人哭、让人笑都不难，「难就是这些东西要笑的有意义，哭的有意义」。

短视频把人变小，剧场把人变大

主持人给出一个悲观的判断：娱乐性上戏剧很难和短视频、AI 短剧、搞笑博主竞争，「那些东西反馈太快了，而且太泛滥了」；仪式性他认可，但戏剧是否注定变成少数人的艺术，就像严肃文学——价值也许反而在凸显，受众却在收缩。他还带来一个时代情绪样本：最近几个月各平台流行「纯过日子」的人——放弃宏大议题，只过日子，因为探讨这类议题有风险；大家一方面讨厌说教，一方面又想要一个确定的答案，「不确定答案太不安全了」——看完《黄昏的天空》，死亡如此危险绝望，没给答案，那我看完了得到了什么？

赖声川没有直接接「少数人」的判断，而是先讲历史：莎士比亚的时代，进剧场的是所有人，老百姓都在里面，票价不见得便宜，离舞台最近的观众席是站着的，像演唱会摇滚区，可以丢番茄、骂台上的演员——那是大众娱乐、大众媒介；但能站在那个位置上的是内行，「你要评的有道理才行」。然后他给出自己关于仪式感功能的正面表述：「仪式感会帮助观众得到一种机会，让他自己连接到宇宙间更多的——不管是能量、故事、人类——反正要让自己变大。」反命题就是短视频：每天刷，「人就越变越小」，生活圈变小，生活范围从床到门，「站起来就开门，拿外卖，又回到床上」。「如果短视频胜利的那一天就是这样：所有人都在床上，眼光范围就是十公分，哪儿都不需要去。」主持人补上算法这一层：算法把一切冒犯性的东西消掉——和你不一样的东西都给你拨离开，「你也没有接触到真正不一样的世界和真正的别人，另外一种消毒」。两人共识：进剧院的那一刻能感受到连接感，而这个时代有它的可惜。

把这段整理成链条：短视频的即时反馈与算法消毒（机制）→ 生活半径与认知半径同步收缩、与世界产生阻隔感（直接影响）→ 剧场以低效率、高在场的仪式感成为稀缺的「变大」机会（二阶影响）→ 启发：判断一种内容消费值不值，可以问一个朴素的问题——它是让你变大还是让你变小。 至于戏剧会不会沦为少数人的艺术，访谈没有给出定论，但赖声川给了一个可观察的中间指标：严肃作品的数量，以及观众「越看戏越能越快进入叙事」的习惯养成成本。

乌镇戏剧节：无痛切入与各取所需

对话收尾在乌镇戏剧节本身。主持人先提了一个「用户教育」式的观察：《黄昏的天空》叙事并不复杂，但当两家人、第三家、第四家同时出现在舞台上，加上传送带和两个计时钟，观众需要时间去整理——「到底在干嘛」。赖声川解释那个传送带就是在给线索、让观众进入场景，属于高度形式化的设计；他也同意看得越多进入越快。那么乌镇戏剧节是否承担了这种教育功能？主持人以自己去年着迷的嘉年华节目「鸟人」为例——不需要任何深度就能感到狂欢的雀跃感，是一种「无痛切入」。赖声川介绍了四大板块：邀约剧目（《黄昏的天空》《野鸭》都属此类）、青年竞演、对话（他当天早上刚做完一场对话论坛）、嘉年华——让人在各种情境下接触到戏剧，慢慢养成习惯，「也就是包容」。

主持人转述了一种他不认同的批评：鸟人、今年那个把人用杆子举起来的表演，在社交媒体上被说成像古老的民间杂耍，跟「他们认识的戏剧」有冲突。赖声川的回应很轻：「民间杂耍有何罪呢？」那是很好的东西、很高的技巧；只是不该对它有太多期望——指望它解释人生是什么、死亡是什么，不太可能。仪式性和娱乐性的配比在每个时代都存在，看哪个更强。所以进入乌镇戏剧节某种意义上是各取所需：有人不思考那些大问题，开开心心得到释放，走了也是 OK 的。他补了一句当天的现场感：这几天天气特别好，桂花到处开。

最后一个问题：往后还想尝试什么没尝试过的东西？赖声川先说「其实没有」——「我已经很幸福了，创作那么多」。话锋一转：下礼拜要在乌镇做五天的工作坊，现场做给学员看怎么做一个作品；场地就在旁边的沈家戏园，他突然决定做一个从来没做过的形式——观众全部在楼上往下看，一楼原本的观众席变成主要表演区。「你要来看的话，下礼拜五来看看最后的结果。」

收束：假的东西如何承担真的功能

整场访谈的张力其实从头到尾没变过：一边是明知为假的舞台装置——假灯、假秋千、给观众看的计时器、在脑内开演唱会的报幕人；另一边是七八分钟里被击中的真实眼泪。赖声川的答案是手艺加观念：手艺上，导演要有把人推进魔法、再小心抽出来的能力；观念上，假不是缺陷，而是通往「人对现实的认知是什么」这条问题的暗门。而在短视频与算法把人的经验半径压到十公分的时代，剧场的稀缺价值被他表述为「变大」——连接到比自己更大的东西。他对行业的担忧很具体（严肃作品变少），对新实验又很轻盈（五天工作坊、把观众席搬到二楼）。对不从事戏剧的读者，这期访谈至少留下两个可携带的判断：逼真不是打动人的必要条件，自觉的形式反而能制造思考；以及，选择一种内容消费时，不妨问它是让你变大，还是让你变小。

ASR 转写校正表

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转写原文（修正版）

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[0s - 120s] 哎，好，赖导啊，欢迎做客我的博客。然后呢，今天我其实也是连续第二年来到乌镇戏剧节啊。去年体会了一下氛围，感觉到是一个像进入到了一个魔法领域一样，一个一个有关戏剧的一个地界。嗯，我承认我在之前没看过您的戏，是呃这两天，其实这一周先看了《黄昏的天空》，然后昨天晚上又在上剧场去看了这个《暗恋桃花源》，跑回上海去了。对，跑回上海去去去看了一下，然后有有很多想跟您交流的问题啊。那我们要不就从《黄昏的天空》这部戏开始说起啊？《黄昏的天空》，我觉得我的呃内在感受是我喜欢，但是不太享受，因为对，因为我觉得这部戏对我来说很很压抑，呃，很沉重。我从中感受到的是，您似乎不想告诉大家什么道理，好像似乎您在给大家传达一种衰老是一种什么样的状态，和什么样的感受啊？我想听听您是怎么。是，其实我我一向我想，一个作者不是那么容易会解释他的这个动机，对，他的戏在做什么？那我可以说的是，我们不是在做什么？我们绝对当然不是在做一个呃绝对的对老年啊，或者是死亡的一个一种绝对的一种论述，当然不是。我觉得《黄昏的天空》更像一个一个散文或者是一首诗啊。然后其实最终还是歌颂生命。嗯，其实这个因为生命跟死亡对我来讲，在我的粗浅的理解里面，它其实是一体的。嗯嗯。当年我们在开始做这个作品的时候，也是一直觉得说，嗯，你要谈死亡，到底我们我们多大年龄可以谈这个东西？但事实上，它是无所不在的一个东西，而它就是生命的每天每每一日陪伴着我们的一件事情，只是我们没有在想。

[120s - 240s] 不一定想到它而已。对你想到它的话，你就知道，嗯，它其实是我们的生命的的，你可以认为它是另外一面，但是你也可以说它就是一体。您觉得，如果一个人离死亡更近，也就是他的生活，我有一句话叫“向死而生”，或者他经常，嗯，在做事情的时候，他考虑到死亡，考虑到那他是不是他意味着他的生命质量，其某种意义上更高呢？我愿意这么去想吧。我觉得，因为大家比较不讨论这个问题，然后就把它放到一边。但是有有一种说法，就是其实没有任何一样东西是确定的啊，只有一样东西是确定的，就是死亡。那如果是这样的话，那我们不花时间去思考，或者或者理解，或者是嗯感受，那我们在干嘛？我们我们我们的时间全部放在什么东西上啊？如果我们不去理解这个，嗯，我其实还体会到了，在看的时候，因为它是一个养老院里面，嗯，几个老人的日常，嗯，像像您说的是散文这样的结构，嗯，我在想有没有可能养老院是一个缩影，就是它是一个在在社会中被多少被遗忘的角落。其实年轻人是不想去看的。是您看里面有一个校报的那个女孩儿啊，她也是一种我就是象征性的我接近一下，但其实她也没想真正进入到交差了就可以。没错，我在我在想，是不是现代社会在系统性的就在让人躲避死亡、遗忘死亡？一项是系统性的，一一项一项就是你想嘛，不不说别的嘛，所以殡葬业都不是在最就是看得见的地方啊，都在比较边缘的地方。然后也也这个所有的后事也都是在郊外的地方办理，就不会是在城市中心。是。对，这个都是。然后很多时候提起这样的题目，很多人就会觉得很不舒服。对，但事实上我是觉得，既然它是我们生命那么捆绑在一起的一个东西，我们就应该。

[240s - 360s] 不避讳才对。那是我，我同意不避讳，但是我还是想问啊，嗯，您觉得养老院中的老人们的生活，它是有希望的吗？嗯，我会感受到，嗯，他们在回忆之前的东西，很多时候是是带着美好的情绪，但是它都带着很大的哀伤的感觉。嗯，我看的时候，心头那种沉重，就是我能共情到那种悲伤的状态，也就是那些美好已经离他远去了。嗯，他生命中的某些遗憾已经无法弥补了。嗯嗯，然后一些过错已经已经已经铸就，然后一些成就已经远离。嗯，那您会觉得，您希望向大家传递出他他的他和生命之间是美好的，是怎么建立起？因为我觉得你能这样感觉的话，你就更可以感受到他这种遗憾，呃，是怎么造成的，然后是否可以避免的，这些这些思考都都是很好的。然后我昨天去看了那个《暗恋桃花源》嘛，嗯嗯嗯，我觉得两部戏都让我感觉到您想探讨呃生命或者命运无常的主题，《暗恋桃花源》的无常更随机，嗯，更冷漠，嗯嗯，他好像命运时不时就给你一下子，嗯啊，让战乱让你们分离四十年就不相见了，啊嗯，但是我能觉得似乎在《黄昏天空》里，您的对无常的感受，我感觉有了一些不一样。里面老人都是因为自己做的某种选择，嗯，然后造成了现在的命运或者现在生活，嗯，我印象最深的一场戏就是那个脾气最差的那个老人老李，老李老李对老李他的孩子对去看望他的是是是，那明显就是因为他对于生活的态度，他跟他之间的关系种下的因果，然后他的孩子也变成这个状态，导致了他的不幸福。嗯嗯，您对命运的理解，我想听听，嗯，您在过去的一段，比如十年或二十年的时间里，您对这件事理解会有什么不一样吗？其实这两部戏都还是我比较年轻的时候的写的，嗯，的《暗恋桃花》。

[360s - 480s] 我才，呃，我才三十出头啊。那，呃，这个《黄昏的天空》的头一版，我大概三十九岁，都不到四十。啊，所以那时候要挑战像生命啊、死亡啊这种题目，命运啊，都其实这个年龄还蛮狂的。我觉得去挑战这些题目啊，到这个现在这个年龄，我觉得回看起来还好。就是我觉得这两个作品里面讨论到命运，呃，算是得体，算是不离谱。就是我们我们在人生中，我们每天忙着去呃操作控制各种东西，但是我们确实到底能够控制到多少？啊，有很多时候是我们控制不了的事情在决定很多我后来的一些呃我们的路。我们到了这个年龄呢，更多时候会听到呃朋友过世，或者是呃住院这种事情啊，得病等等。然后你就会想，哎呀，我最近才接到消息，我一个好朋友也是一起工作的过世了。那他是最健康的，就是就是讲求的食物，讲求也是吃素，每天健身等等等等，走了。您对这种命运的无常，更多是觉得它是一种迷人的吸引，吸引您的，还是一种恐惧的东西？我不恐惧，我觉得我觉得迷人的吸引可以这么讲，因为我会一直研究它的千变万化。就是因为我还是坚信，啊，凡事都还是有理由的。我觉得什么事情发生，它应该是有个原因才对啊。所以，我我说我这个朋友过世，哦，他是生了什么病？那这个什么时候种下的的前因，才得到这个后果？我觉得都还是能够应该是寻得出来。所以，像《如梦之梦》这个作品，可能是探讨的最深。

[480s - 600s] 的一个的一步吧，啊，讲到讲到一个人在寻找他生那个特殊病的一个一个理由，整个他追踪的一个过程，其实我们这就回到可以回到印度哲学去探讨，就是就是印度的哲学可以非常的透彻的说啊，如果如果有前因啊，那就有后果；那如果有前因没有后果，那这个宇那这个宇宙是什么样的一个宇宙啊？嗯，那这一步一步的探讨，你会发现，对，如果说任何事情的发生，它无所谓前因，嗯，那我们一边讲话，可能异性引力就不存在了，然后啪，我们就就飞到空中，一秒钟又掉回来，啊，那就是它没有没有任何东西是靠谱的话，是，那我们的人生其实是一在一种非常非常随机混乱的一种状态之中，嗯嗯嗯，但是如果有逻辑，我发现这逻辑也不好找啊，也也不是对，不是那么有好报，哎，并不是对，也不是说像呃科学像数学那么简单的，你算出一个方程式，它就是照那样，都不是的。嗯，我其实觉得您说到这儿也也有一点时代情绪在内，您不是时代情绪，您说的这些，但是我觉得现在新的代际会有一种时代情绪，就是因为觉得当无常积累到一定的地步的时候，它彻底变成我们对不确定性实在太少，嗯，不确定性大量增加的时候，似乎我们的选择就变得没有意义了，就反正我这么选那么选都一样都一样，这都有可能遭受到厄运，都有可能有一个东西，比如流量或或者什么的东西，我觉得不能这样想，我觉得人还是可以抓到那个东西，我觉得人还是要照自己的原则过日子吧，嗯，你还是要有信念嘛，你的信念就是努力就你只要努力，那事情就会成，好啊，那你就努力，你不要你不要因为这个时代而有所变化啊，那你如果从头到尾就不相信这些东西啊，你看那个人没努力，他也。

[600s - 720s] 得到了很多，好吧，那我也不努力，那我就等待去得到那么多，那你就等吧。啊，我觉得这是你的信念的话，那你就等吧。然后你得不到的话，你自己心里要有有准备。其实某种意义上是我们必须和应该相信一切都是有道理。就是我觉得首先，嗯，你必须有些信念。活在世界上，像年轻人活在世界上，可能比我们短了一点时间。但是这个最短一点的时间里面，他在做什么？啊，他在产生各种习惯，有的好，有的不好。那他有没有产生一些信念？就是他相信是什么？他相信呃做人啊，他相信呃为善啊是好的。嗯，好，还是他认为为善就是笨蛋啊？嗯，我就是我就是作恶啊。嗯，作恶才能得到自己想要的，没问题。你只要想清楚了，你就去做吧。啊，我我我没有，我不我不会说你一定要照什么样的方式在做，但是你做的时候，请你更细心的去感受一切的后果是什么。嗯嗯，因为你说好我为善，那我为善，然后没有得到对方的任何的回报，那也有可能就是你的善跟别人的善定义上不同。你的善可能你的善就是为自己，是为自己一种善良的一种举动，但是不是真正为了别人的幸福。而而人生很长，嗯，的细小的选择积累下来，有可能就是某种确定性的呈现。我觉得您戏里的两个人物让我想到了，一个是这个暗恋里面的，嗯，里面的这个江滨柳，江滨柳，对，嗯，他某种意义上我们不说是善还是恶，但是他对爱人的苦苦的追寻，其实最后迎来了某种回报。嗯啊，是这这个这个就是某种确定性的显现，虽然命运给了他巨大的无常。对，我在这个黄昏天空里面，我觉得那。

[720s - 840s] 个阿尔茨海默病的那个老太太，嗯啊，我觉得那个演员演的很好，嗯，对，肖伟，对，然后我觉得这个老太太，其实我感觉她身上有某种佛性，哦，她的一生经历了很多苦难，嗯，但是呢，她始终她想的依然是栀子花的香气，她想的依然是这些东西，最后实际上她在搂抱这个这个这个去世，对我觉得他就展现出了这种虽然生活是很大的莫名降临的苦难，但是展现出了这种嗯智慧所带来的包容或者说这种释然，真的很好，你这样想很好，嗯，我觉得是有点体现您刚才说的这个东西，然后我刚才还想到，我会感觉到戏剧和其他东西不一样的地方是，我们走进这个地方，嗯，然后呢，其他地方其实我们知道它是一个被做出来的场景，嗯啊，我们知道它是假的，对对，它甚至我觉得您的戏也体现出这种这种狡猾或者说很很奇怪的地方，就是您是您都没有在让我们相信这是真的，很多时候，但是呢，比如说像昨天《暗恋桃花源》最后那几分钟医院里的戏，这都不重要，我知道我在一个剧场里面，嗯啊，我知道，嗯，我看到当然不是医院，但是他好像让我置身其中体会到这种粘稠的情感互动和这个故事给我带来的冲击，我会感觉到这就是好像让我我虽然没有体会到这种级别的离别和痛苦，但是它让我在这七八分钟里做了一场梦，嗯，让我体会到了这样的嗯这样的这样的东西，嗯，我想问的是，您是在有您是不是您觉得这种沉浸感和您的戏里我时常能感觉出来的间离感，您是怎么平衡这个东西的？好问题啊，我觉得这就是我的风格吧，我觉得呃，其实。

[840s - 960s] 我这么讲好了，我觉得我们追求的是一种一种魔法，就是嗯，魔法的定义就是，当你掉进我的魔法的时候，时间就不存在，嗯，就是你就在戏里面，我的故事里面，我在跟你说故事，然后等你跳出来的时候，就戏就结束了，啊，我觉得这个是最，如果我成功的话，我的技术够的话，就可以让你这样沉浸在里面。暗恋桃花源不太一样，是因为它是一直有一些把你推出去的一些东西，就是我让你进来了，你看到暗恋的故事，然后突然推出来，原来他们在一个舞台上啊，嗯，然后就来了第二个故事啊，桃花源的故事，他们抢了这个舞台啊，你就看到老陶的故事，是，再把你推出来，又回到暗恋，啊，所以它一直有一些框，一些框架。所谓间离效果，可能很多人的理解跟我做的暗恋桃花源不太一样，因为布莱希特讲到的这个间离效果不是很容易能够理解。对我来讲，很简很简单，就是暗恋桃花源就是这种效果，就是他一下把你推出去，让你知道，你看你在剧场里面，然后当你又掉进去的时候，啊，对不对？就是很微妙，就是然后你你再被推出来的时候，哎，刚刚那个是刚刚那个是假的，而且很明显是假，而且你看那个灯，那个灯是那个灯很假啊，你看那个秋千很假，等等等等等等，其实这一切都是在在铺一个感觉，就是到底人对于现实世界的认知到底是什么？对我们对我们自己的生命的认知是什么？我感觉也不只是暗恋桃花源，对，您在黄昏天空里面，我注意到点儿的事情，嗯，一个是那个计时器是是计时器，是是给观众看的吗？当然了，是，它就是一个明显的会让人出戏的东西，它是个让让人感受，就是让你出戏啊，对，然后另外我觉得这个啊，我。

[960s - 1080s] 多了，我我记不住人名儿，就是每次您幕和幕中间的报幕人，实际上是他在唱歌。哦，那个老麦，老麦在唱歌。老麦在戏里明显是一个不唱歌的人。嗯，那这个就是一个超现实的，或者不管怎么理解，他是一个他的潜意识，或者他的就是看你怎么理解，就是对，因为他自己最后倒是说说清楚了。嗯。只是你不容易不一定把能够把这一切斗到一起当做一件事情，就是就是说，他说我到到我最后一天，我会开一个盛大的演唱会。嗯，那是在他脑中，在他脑中，所以他一直在在排练，应该这样讲。啊啊！我觉得这个也很像《嗯，暗恋桃花源》。您说刘子骥啊，突然出现一个，嗯，对我来说，嗯，效果是非常类似的。也就是我觉得您的戏有很强的那种推拉感，他把我们推进这个漩涡里面，嗯，然后突然又给抽出来了，然后再推进去。对，这就是作为一个导演，你要有一个基本能力，是要把人推进去才行。你就是他一定要进得去你的魔法才行。嗯，进去之后再把你抽出来，这有也有技巧的。嗯，你要小心，抽出来不回不去了，就麻烦了。那我们再再再往下聊时代的。好东西，对。您觉得我给出一个判断，您说对不对啊？好，您觉得戏剧是不是一个在衰落的艺术？嗯，未必。啊，未必，未必。就是表面上确实这几年，嗯，我比较关心的、更担心的是，好的，呃，实实在在的这个严肃的作品越来越少。您指的严肃，因为您的戏剧里面也有大量的娱乐性的、搞笑的这种、这种、这种东西。我觉得戏剧，因为我自己也研究剧场史，在各种不同的文明里面，他戏有一个。

[1080s - 1200s] 一个很强烈的一个方向是来自仪式啊，就是我们共同的一些仪式，嗯，啊，另外一个强烈的方向是来自一个我们人类需要的一个东西叫娱乐，啊，嗯，所以仪式跟娱乐交汇到一起，哦，你看你就碰到像莎士比亚这样一个盛一个盛况啊，就他的戏每一个都好看，每一个都就是就是好看娱乐，但同时有仪式感的在探讨一些生命的一些重要的一些议题，嗯嗯，对，那我就是我他之后的我们所有作家都会希望这个嗯可以说照这样子的一种感觉做演出，所以您的答案就是在最最理想的状况下，这个娱乐性和仪式性是完全不冲突的，甚至是相互加强，他完全他嗯他完全可以不冲突，我觉得仪式现在少的是仪式感，因为大家往娱乐方面就觉得说娱乐娱乐就够了，但是他没有想到娱乐只是剧场的一部分而已。那您觉得在往后的戏剧创作中，不管是您的还是呃中国的各种各样的戏剧工作者们，是不是应该把更多的着地点，更多的表达要素放在仪式性这一块儿？问题是你要先去理解什么是仪式性啊，因为如果只是烧个香或者是做一个什么姿势，那个不足以代表一个仪式性，你要了解到戏本身啊，嗯，这个字它其实是很深刻的啊，因为戏当你在嗯模仿一个一个什么样的啊，那最早的不管是希腊中国的都有，就是在戏中的演员在干嘛？他其实在在模仿某一种神圣的啊，嗯嗯的的一种角色，嗯啊，那他凭什么可以模仿一个神圣的角色？嗯，他的体内凭什么有神有能够体现？

[1200s - 1320s] 出这个神圣感啊，那所以从另外一个方向来，就纯纯娱乐的话就不需要这个东西，嗯，但是不需要这个东西之后，你就不知道这东西是什么啊，所以你说现在如果现在某一个剧团说，哎呀，我们搞笑搞太多了，我要搞一个严肃的东西啊，我要做出仪式来，他其实如果没有真正研究过仪式，他也不知道怎么做。您觉得在戏剧的设计方法或者表演，我不知道，就各种各样的戏剧实践中，仪式性是怎么产生的呢？那你要去看最早的像希腊悲剧啊，然后你要看日本能剧啊，你要看呃，其实像《如梦之梦》里面就开始有这些东西了，在在我的作品里面，嗯嗯，就是能够把观众放在中间，然后戏子绕着它四周在转，让观众感受到某种特别的事情正在发生，但是特别的特别的不足以说明神圣这个东西，那是某种超越生活的东西吗？某某种超越生活，某种从你身上让你自己变得格局更大，嗯，去包容或者体会更容纳更多的东西，没错。所以某种意义上是不是戏剧？我突然想到的，我不确定是不是戏剧和电影走的不同的路。我觉得电影其实它是非常生活的，它在我们虽然进入到电影院里也是一个仪式化的举动啊，它也是突然黑黑掉，但是电影里其实是无所无所不用其极的，让我们感受到这一切是真的，它是真实的布景，它是真实的表情。电影里的表演和戏剧表演，我觉得评价它好坏是不同的。电影里是你不要有戏剧腔，嗯，但是其实戏剧演员他为了声学的传播，为了各种他得一字一顿的，他得这个台词非常的清晰，其实跟我们日常说话是不同的。您觉得这两种道路，我我觉得很有意思，这个对比非常这你你抓到这个题目完全对的，嗯，而且是值得探讨的。我有没有？

[1320s - 1440s] 答案我不一定有答案啊，我有我的感受，就是嗯，就是呃，会会搞娱乐的，纯娱乐的，嗯，一种演员跟导演，他们是一种啊，那你要他请你注入更严肃的话题，或者是注入更属于仪式的感觉，他可能做不了，因为他不懂，嗯，他也没想过仪式是干什么的，就人类为什么需要仪式啊？然后我们现在现在的社会里面，嗯，这个仪式感已经淡掉了，对，嗯，那我们如果是突然他突然想说，哎呀，我需要仪式，我想通了，我需要仪式，那你要问他什么仪式啊？然后你有没有想通，到底这个社会是不是真的需要这个仪式？嗯，大概这样。所以其实戏剧如果想要抵抗这种时代洪流，尤其是媒媒介变化带来的，嗯，比如说像短剧，现在有了AI短剧，嗯，有了搞笑博主、剧情博主，各种各样的东西，也就是说，他其实应该走一条相反的路，也就是我就是让你感受到，在这个时候你在看一个不一样的东西，然后有可能你会没有说实话，你你你你被迫，你的你得需要去高度的调动你的你的头脑，不是那么应该这样讲，嗯，让人搞笑，或者是让人哭泣，我常想，其实学做导演呢，让人哭让人家笑都不难，嗯，难就是这些东西要笑的有意义，哭的有意义，你真的多读点书，回到希腊时代啊，那希腊最早的希腊悲剧，那他是在一个全雅典都在看的一个场地里面，有三个作者，每一个一天一天一个，嗯，展现自己的作品，展现自己三部悲剧跟一个喜剧的作品。

[1440s - 1560s] 最后看完了比赛啊，然后投票，然后有一个就变成桂等于桂冠诗人一样，这样这样子一个位置，这听起来都很正常。但是你再去研究他们到底在演什么戏，这些戏都在讲什么？我的天哪，像这个《俄瑞斯忒亚》，讲的就是特洛伊战争啊，完成之后，呃，这个其中一个王阿伽门农回到他家，嗯，然后立刻被他老我老婆已经有有别的男人住在这个皇宫里面，因为他他先生离开了十年了，是，就把他宰了，嗯啊宰了之后，这个呃他的儿子就是有神圣的使命要把他杀了，嗯，因为谁杀父亲，他要报仇，他要报仇，是更古老的希腊法律，嗯，不许人杀自己的母亲，嗯啊怎么办？所以这个二男士就放到这个戏剧里面，在所有雅典人面前看啊，他们在看自己的一种历史，就是当当这个古老的法律跟现代的法律碰撞到一起，然后是这么困难的一个难题的时候，他到底要不要杀呢？啊，旁边他妹妹一直在拱他，必须杀，必须杀。好，第二第二第二集的时候，他就把他杀掉了。第三幕他就疯掉了啊，就是似乎是必须让他疯掉啊，因为他等于是违反了更古老的那个那个法令嘛，你你不不准杀母亲啊，对不对？杀了啊，满足了现代的法令啊，嗯，也不是法令，就是一种道德，他现代的道德上的的规范是吧？然后第三幕就看雅典自己怎么去消化跟和解这件事情，嗯，是非常了不起的。我觉得我觉得在在这个人类的艺术之中。

[1560s - 1680s] 希腊悲剧这种例子太伟大了啊！你就在你就在看他一个社会自己在跟自己打仗，自己在在自己讨论啊，然后最后讨论出这样一个结果啊，怎么去圆这个这段整个历史？他探讨的是非常宏大的、非常基本的、非常根本、永恒的那类的冲突和问题。对，那么延伸出的一个问题就是，是不是注定如果嗯戏剧在在在现在这个代际面前承担了这样的某种职能或者生态位的话，嗯，我觉得在娱乐性上，我我实话实说啊，我觉得它很难和短视频、AI短剧和这类东西去竞争，因为那些东西反馈太快了，而且太泛滥了。嗯，但是仪式性这个我认可，但是有没有可能它注定会变成少数人的、少数人的艺术？就像小严肃文学，嗯，当然有它的价值，嗯，也许它的价值反而在凸显，但是它确实变成了不得不承认，它变成了少数人的艺术。这个问题非常重要，因为你你就看嘛，如果说你看莎士比亚的时代，那天哪，那整个进剧场的是所有人，老百姓都在进去，是啊，票价不见得便宜啊，而且离观离那个呃舞台最近的那个观众席，它是站着的，嗯啊，像这个演唱会摇滚区一样，他们是可以丢番茄的啊，就是嗯骂那个台上的演员，那是一种大众的娱乐，大众的媒介。对，但是显然这些人是内行才能够坐到那个位置上，懂不懂？站在那个位置上，因为你不能随便啊，猫花狗就随便喊，然后嗯丢丢番茄，就是你要评的有道理才行。因为现在我看到了相反的时代情绪啊，各种平台上最近最近的几个月流行一个词叫“纯过纯过日子”人啊，就是说他放弃探讨比较宏大的这种议题，他就是说我就要过日子，因为我会感觉到探讨这种议题可能存在比较大的风险，比如说看您的这个，嗯，不管是《暗恋桃花源》思考比较时代碰撞的问题，还是看《黄昏》。

[1680s - 1800s] 问天空死亡，嗯，我觉得它是存在风险的，因为您您您没给出一个，我觉得一方面大家讨厌说教，一方面大家要喜欢一个确定的答案，对，因为不确定答案太不安全了。那那我看完之后，我得到了什么呢？死亡看上去如此的危险，如此的绝望，怎么办呢？所以是不是就是可能可能就是或者我我就换一个问题方式啊，您如何找出在这个时代下面，他们渴望戏剧，渴求这种仪式感，渴求这种情感教育的受众呢？我觉得用仪式两个字是不容易让你进到剧场。是，事实上，我认为仪式感会帮助观众得到什么，就是得到一种机会，让他自己连接到宇宙间更多的，不管是你说能量或故事或人类或什么，反正要让自己更大，变更大。那现在我们看到了很多短视频等等，每天这样这样这样，然后就人就越变越小，嗯，甚至生活圈变小，甚至生活范围变成从床，然后嗯，只要离门近就好，就站起来就开门，嗯，拿外拿外卖啊，是是，然后又回到床上继续画就可以了。我我讲真的，如果呃短视频胜利的那一天就是这样，所有人都在就是这样在床上，他的他的眼光范围就是十公分啊，嗯，然后他也不他不需哪儿都不需要去，嗯，就躺在那儿就好。而且算法，我觉得一些层面上，他又把一切冒犯性的东西给给给消掉，嗯啊，实际上就是和你不一样的东西，他都给你大概给你拨离开啊，你你也没有接触到真正不一样的世界和真正不一样的别人，另外一种消毒啊，对，所以所以我确实感觉到现在的我们和世界就越来越遥远，就是有很很强的阻隔感。我同意，我同意。某种意义上，进入到剧院的那一刻是。

[1800s - 1920s] 能够感受到这种连接感的，我我是特别同意，所以特别觉得这段这个这个时代就是有它的，嗯嗯，它的可惜。我昨天感觉看《黄昏的天空》的时候啊，这个观众有的他进他没有那么快就进入情况，嗯，但事实上这个戏不难进入情况，那是你觉得呢？我觉得不难，它不是什么，它是由一个日常的场景切换到对不，叙事上并不复杂，真的不复杂。但是当两家人出现在舞台上的时候，嗯，同时啊是，然后第三家又出现，第四家又出现的时候，哎，到底在干嘛？还有一个传送带，还有还有两个计时钟，到底在干嘛？他是要花点时间去整理啊，所以我觉得这个有时候是有点难。那用一个很俗套的说法，在品牌上的说法，是不是也存在一个所谓的用户教育的过程？我会觉得可能越看戏越能够感受到更快的进入这种叙事和这种状态。我我是一直有，其实那个传送带就是就在给他一个线索，说现在在发生什么事。高度形式化的东西，对，让他进入到这个场景，对，嗯。您觉得乌镇戏剧节，嗯，对，嗯，是不是也承担了一些这样的，让年轻人以一种或者更多的对戏剧之前可能没有他，一方面他当然是戏剧爱好者的天堂，另外一方面也是我觉得它是一种无痛切入的方式，嗯，因为我我去年来我对那个鸟人就非常感兴趣，嗯啊，他是我觉得他他不用任何的深度，你就能感觉到那种狂欢一样的雀跃感啊，那种现场的感觉，没错。那乌镇戏剧节您是不是也做了一些设计，让这种嗯怎么说呢？这种现场感更强，体会到这种魅力。我们我们其实乌镇戏剧节一直建立在四四大板块上，一个就是邀约剧剧目，就所所以我看到嗯《黄昏的天空》啊、《野鸭》这些都是，嗯。第二个就是青年竞演啊，竞赛，就是他们在比赛。

[1920s - 2040s] 在嗯，在另外一边啊，第三个就是对话，就像我今天早上做的这个这个对话论坛，第四个就是这个嘉年华，就是就是说你在看到在户外的这些演出，嗯嗯，所以我觉得你要了解到乌镇戏剧节这四个板块，所以就让你在这种各各种情况之下能够接触到戏剧啊，然后你自己能够有一种慢慢养成一种习惯，也就是包容啊，嗯，我觉得这个都是对的。我看到一种批评的声音啊，嗯啊，我我不太认同，但是我可以分享给您，说这个他们看到鸟人或者今年有一个有一个把人杆子举起来的那个啊也也很火，在在这个这个这个嗯，社媒平台上，有会有一种批评的声音是觉得这样的这样的表演有点像古老的民间杂耍啊，他们会觉得跟他们认识的戏剧之间是有冲突有有有有区隔的，您怎么看待这种说法呢？我觉得民间杂耍有有何罪呢？对，它其实很好的东西，嗯，都是很高的技巧，民间的嘛，你就不应该有太多的啊，怎么讲对他的期望，就是他要他要跟你解释人生是什么，或者他跟你解释死亡是什么，嗯，不太可能。那个时候的仪式性和娱乐性的配比有可能就发生了变化，就是就是它随时在某个时代里面这个配比就是存在的，然后你就看它哪一个比较强啊，仪式强还是娱乐强？所以我能理解进入到乌镇戏剧节某种意义上是一个各取所需的过程，来了我不去思考那些不太去思考那些大问题，我感受更多是开开心心的让我得到得到释放，我走了也是OK的。是，这几天也是特天气特别好，嗯，就特别感觉可以这样做，还有桂花啊到处开，特别特别这样觉得。我最后一个问题啊，最后一个问题，您在后面的这个戏剧创作中。

[2040s - 2115s] 还想尝试什么之前没有尝试过的东西，形式也好，主题也好，或者哪怕是跟互动呃，跟观众新的互动方式也好，有没有呢？其实没有哎，我觉得我我已经很幸福了，我就创作那么多，呃，到时我为什么会笑啊？啊，是因为我下礼拜要在乌镇做一个工作坊啊，五天的工作坊，看能不能做出一个，就我要做给学员看啊，嗯，让你们学怎么做一个作品。那所以五天之后会不会有一个新的作品啊？我当然期待会有，嗯，但是我们昨天还在看这个场地就在这儿，就是旁边这个沈家戏园啊，然后我就突然决定做一个从来没有做过的，观众全部在楼上啊，往下看啊，啊，对对对，哦，那其实感感受会相当不一样，哎，所以这个你要你要来看的话，等下礼拜五来看看这个最后的结果是什么？对，然后一楼的话就变成主要的表演区，本来是观众席的地方就变表演区，嗯嗯嗯，好，期待您这个最后的呈现啊，也期待和到底是一个什么样的东西，嗯嗯，好，那今天的对话访谈就到这里，谢谢谢谢，好好谢谢，OK好。