先说结论

这场对话的嘉宾是陆铭——上海交通大学教授、《大国大城》作者（开场主持人介绍为「陆明教授」，结合著作与研究轨迹判断为同音转写误差，校正依据见文末附注）。主持人请他用两个关键词概括近一年的感受，他只给了一个：紧迫。在他看来，中国经济发展当前碰到的困难是有解法的，缺的是共识、呼吁的力度，以及社会心态和政策调整的速度。整场对话把三个被情绪化讨论的问题放回了分析框架：房地产不是崩盘叙事，而是从普涨转入人口流动主导的分化时代；AI冲击的实质不是行业和岗位，而是对教育体系批量培养的「机能」的替代，真正的应对缺口在教育和失业保险；未来十年普通人最大的机会在服务业——它不是退而求其次的退路，而是AI替代标准化岗位之后最主要的就业蓄水池。他还给了一个多数人没注意的提醒：靠加班堆出来的竞争力，正在同时消灭消费、幸福感和国际贸易的善意——这三件事是同一个机制的两面。

「紧迫」的一年：AI冲击的是能力，缺口在教育和社保

陆铭的框架从一个重新定义开始：人工智能冲击的其实不是行业、不是就业、不是岗位，而是能力。他把传统教育批量培养的能力称为「机能」——背诵、演算、推导、记忆，这些正在被AI快速替代；而另一组他称为「人能」的能力——审美、价值判断、组织能力、架构能力、共情、沟通、伦理、哲学——被严重低估。他在两会期间讲「人工智能时代是文科技能大放光彩的时候」，很多人不同意，但他强调这指的是文科技能的春天，而不是文科专业的春天：文科生如果只把账算清楚、把文章写好，同样不适应AI时代。

两条应对路径他都在推。教育侧，他透露自己参与了上海交通大学通识课改革的讨论，校内已有共识：AI时代要加强综合能力培养，而不是加课、加作业去训练那些可能被机器取代的能力。社保侧，他多次提议改造失业保险制度：现行制度严格说是救济制度，给付水平锚定城市最低生活保障；而这一轮AI冲击第一次大面积波及大学生和中产阶级，按旧标准给付的钱对这些人「几乎没有任何意义」。他援引发达国家的做法——失业金与失业前的缴费工资挂钩，比如打对折领取——认为这才能稳住失业者的家庭生活水准和还贷能力。

关于「谁会被留下」，他讲了一个硅谷见闻：有企业在裁员后又把一部分程序员招了回去，他问做AI的朋友，被招回与没被招回的差别是什么，对方停了两秒，答「架构能力」——把一个任务流程拆解成模块、回应具体场景需求的能力，恰恰不是AI自己能做的。

房地产：从普涨到分化，「人是往贵的地方走」

对「房地产进入第三轮变革」的媒体说法，陆铭先纠正了一个词：大家说的「K型分化」并不确切，就是分化——不存在必然向下的一条线，房价不可能一直跌，就像不可能一直涨，拐点之后是增速的分化。他把分化拆成三个维度：城市之间，人口流入地与人口流出地的分化——直辖市、省会、区域经济中心有人口支撑，三四线及更小的城市除非突然出现增长机会，总体人口收缩；城市内部，服务业占比越高、越需要面对面，人和需求就越往市中心集聚，他给的通俗规则是「大概率人是往贵的地方走，所以贵的地方会更贵，便宜的地方相对会更便宜」；产品结构上，新一代住宅在绿色节能、得房率上全面超越上一代，新房需求旺盛，「老破小」的需求长期弱化——近月老破小成交偏高也要看仔细：是学区、地段在撑，还是加装电梯、城市更新改造的预期在撑，「如果赌准了拆迁，那有点像赌」。

政策层面，他说今年两会已经明确「止跌回稳」的取向，少数地区尤其一线城市已有所体现，「当然不是很稳健」；未来是商品房与公租房两个体系并存，公租房可能逐渐过渡到「只要符合条件可以一直住下去」，面向中低收入家庭——买不买房因此多了一个变量：长期住公租房是不是你能接受的选择。

两个流行担忧他也逐一拆解。其一是房产税：他认为这是公共议题里最难谈的事，因为「怎么收你都不知道」——按套收还是按家庭免征额收、全国收还是重点城市收，每种收法对市场影响都不同；能确定的只有一条，任何税收最终都会转嫁到消费者身上而不是投资者身上。其二是「人口老龄化所以房价长期必跌」：他直言这是认识上的大误区——即便在人口负增长的国家，人口仍向少数大城市集中；上海老龄化严重但年轻人流入也多，平均年龄并不老，深圳靠移民成为最年轻的城市；真正老化的是人口流出的东北。贵是结果不是原因，「人是往贵的地方跑的，因为在它贵的时候，你一定得到更多的好处」。

主持人接着提出一个普遍困境——不少家庭房产占家庭资产约七成、月供压力大、卖又不甘心，进退两难。陆铭先申明研究者很难替具体家庭做决策，但给了三层判断：如果收入下降是短期的（比如很快会有新收入），可以挺一挺，因为房价跌到现在这个阶段会逐渐回升；如果房子在人口流出地，越挺越缩水，挺没有意义；如果负债压力实在大，就置换成小的，而且要压缩置换周期——立刻卖立刻买，把涨跌风险对冲掉，避免「卖在山脚、买在山峰」。

内卷、集体无意识与消费悖论：越有竞争力，越没时间幸福

这场对话最有纵深的一段，是陆铭用「集体无意识」解释当下普遍的疲惫感：每个个体做的事在自己看来都是对的，加总起来的结果却不好。机制是这样闭环的：中国人均GDP已达约1.4万美元（嘉宾口径），汽车、家电等物质品消费进入逐渐饱和状态，新增消费本应大量发生在服务业——但服务业需要时间去消费，而企业竞争力恰恰建立在加班之上。于是竞争力提高了、产品更便宜了，人却没有时间消费，社会消费起不来，福利改善停滞。他举互联网大厂AI岗位的例子：周末只有一天休息，第一睡觉、第二照顾宠物、第三出去按摩，「然后就没有然后了」。

他还把这条链延长到了国际维度：中国是大国、是出口国，靠加班低价竞争，等于把自己的生活方式通过出口外移，挤压别国的作息与工资——「他不是一个中国人的问题了」。牺牲幸福度和消费的经济增长，第一没有意义，第二会对别的国家产生影响，他认为这是需要建立的社会意识。对应的，他点名两类最紧迫的企业社会责任：一是劳工权益——内卷式竞争靠让员工加班且不付加班费，「首先很多是违法的」；二是供应链——下游压成本、拖欠账款、延期支付，上游只能再去压榨自己的上游和员工。

对平台和AI企业，他有一条具体的组织建议：加强「研究院」设置——不是技术研发，而是去理解人类发展趋势和社会心态。他观察到有些企业正在砍这类投入，觉得是烧钱；但技术逻辑突飞猛进、业务逻辑一路狂奔，最后在某个时刻爆发舆情、政府出手叫停、商业利益受损的例子，近年反复出现。他用价格战举例：工程师想的是改进算法把价格压得更低，有文科思维的人会先问——低价传导给商家，利润变薄、工时变长，会不会引发连带反应和舆情，会不会破坏生态。风险预判能力——隐私侵害、对青少年的成人化引导——在他看来就是典型的文科技能，硅谷公司开始设首席伦理官、机器人公司雇大量心理学家和人类学家训练机器人，都是同一个信号。

服务业翻案：鲍莫尔不是病，是AI时代的就业答案

「服务业是未来中国经济的新浪潮」是陆铭讲了很多年的判断，但他承认公众认知仍有很大gap，根源是社会科学界对服务业的系统性误解：低端、消耗、劳动生产率不高、挤占制造业。他的翻案建立在对「服务业占比为什么必然上升」的两条机制上。第一条在生产侧：制造业的升级换代大量依赖生产性服务业——苹果手机代工时代，研发设计、品牌、销售都在美国，中国拿到的附加值很低；今天中国有自己的手机和上下游产业链，研发、设计、品牌、金融、贸易、营销全是生产性服务业。他特别强调一句：人工智能里面很多本身就是服务业——具身智能、机器人是制造业，但DeepSeek这样的大语言模型是服务业，是为制造业赋能的。第二条在需求侧：用马斯洛需求层次看，收入到了这个水平，物质需求饱和（不是不增长，而是增速放慢、占比下降），服务需求增速快于商品需求——「你不接受也得接受，为啥？数据就这么告诉你的」。

对「服务业挤占制造业」的对立思维，他做了一个思想实验：请举一个不用制造品作中间投入的服务业——举不出来。心理咨询师也要办公桌椅和电脑；成都新建约一百公里的环城绿道，带火了整座城市的自行车产业——没有绿道就没有骑行，有骑行就有人买车买头盔；演唱会要声光电设备；在家吃饭和下馆子，后者反而多出整套餐厅设备。服务业通过拉动服务消费来消化制造品产能，两者不是零和。从这些信息可以推断：把「制造业vs服务业」当成取舍题，本身就是最大的认知误区。

真正精彩的翻案是鲍莫尔成本病。他先复述了这个概念：美国经济学家鲍莫尔观察到，服务业（理发理一个钟头、交响乐团演一场需要的人数）劳动生产率提高很慢，随着劳动力越来越贵、服务业占比上升，整个社会的生产率增速会被拖慢——这被称为「成本病」，传入中国后成了「不要发展这些行业」的依据。陆铭认为这是严重误区，并提出要为其「正名」：它本身不是病，是社会进步的结果——因为发展了、劳动力贵了、技术进步了，而技术进步由于行业特性更多替代了制造业劳动力，才表现为服务业占比升高、且其中难以被机器替代的部分成为就业的载体。如果让他重新命名，他会叫它「鲍莫尔现象」。推论直接指向就业：在AI时代，恰恰要大力发展生活服务业，第一提高人民生活水平，第二创造大量充分就业——因为标准化程度高的制造业岗位最先被替代，而任何一个国家都有大量教育水平不高的人，他们未来的就业只能在服务业，其中很多就在生活服务业。至于「生活服务业工资低」，他同样归因于供给需求错配：工资低恰恰是因为行业发展被抑制，需求释放出来、给定劳动供给，工资就上去了——发达国家的生活服务业工资并不低。

一人公司与非标商业：小众职业如何加总成大众就业

主持人问：新兴职业——上门宠物绝育、康养、乡村CEO、文创文旅、中医理疗——看着都太小，能承载就业吗？陆铭认为这又是一个思维方式问题：**为什么新兴职业一定要大规模？**社会走向分工细化，每个职业从事的人都很少，但职业数量越来越多，加总起来才是大众就业、大众创业，且每个人都不可复制。这种小众供给能被撮合，靠的正是平台经济和AI算法——宠物绝育的技能供给，在没有平台时根本找不到需求；在小城市找不到客户，在大城市就能活下来，还往往以兼业、多点职业的形态存在。

主持人联想到九十年代下岗潮后的个体户。陆铭以当年在读研究生的亲历作区分：那一波的背景是国有企业不能解雇人、积累大量冗员，最后以「分离冗员」的方式把人推向民营部门和个体户；这一波不同，是技术让原本必须依附大企业的工作，小团队甚至一个人就能完成。他举媒体的例子：十年前采访需要三个人——打光、举话筒、扛摄像机，现在一部手机加自己剪辑就做完了。AI还在降低更多门槛：短剧制作之精良已可比真人演出，有剧本能力和导演能力的人可以一个人完成一部剧；直播时实时字幕任何语言都能出，翻译和同声传译的约束正在消失。「一人公司」名字里的一人也不必较真——它实际指企业小型化，有的一人公司有八九个员工；大企业和雇佣关系永远存在，方向是就业的灵活化、企业的扁平化和小型化。

对灵活就业被污名化——短视频平台上「灵活就业是给失业者的安抚和遮羞布」的论调——他用一个深圳骑手的话回应：那位骑手说「我现在做骑手，没有固定企业，我都不敢跟家人讲」。陆铭的反驳是一个思想实验：大学老师这个职业之所以存在，很大程度是因为高校垄断了教育部认定的文凭；假如文凭制度放开、任何培训机构修完课程都能发文凭，老师在不同平台多点上课、收入按课时和学生考评计算——大学老师也就成了灵活就业。岗位的性质是由技术决定的，从语音平台到视频平台再到培训机构，老师早就能够多点执业了，这是技术变化的结果，不是什么需要羞耻的事。只要在为社会创造价值，就业就是平等的。

商业空间在发生同样的转向。他对比东京、大阪与上海：上海的商业已是全国最好，但商场与商场之间品牌雷同、生意冷淡；日本乃至东南亚的商场里有很多「非标」的内容。他的判断是中国商业正在转型——从吸引大品牌、好管理，转向做非标的、让每个商场成为完全不同的体验，线下商业才活得起来。这个转向同时是分配问题：都靠大品牌，实际在挤压小众供给者的生存空间；转向非标，则给大量小规模创业者提供了机会。

那么下一个能容纳所有人的大行业还会出现吗？陆铭的判断是：不太会了。房地产、互联网、教培、金融这些大行业都是上一个时代的产物，「到今天基本上到这个状态，再让它扩张不可能，不收缩就算不错，不用AI取代人就不错了」。接下来的阶段是新兴职业小众化、细分化，甚至很难再用一个大词概括。他欣赏一位AI界大佬的话——「人工智能怎么会取代就业？人工智能只会取代不用人工智能的人」（节目引用）——把趋势讲明白，是希望人们有意识地提高运用AI的能力。

对话的结尾自然落在他自己身上：博士毕业研究劳动经济学，之后转向城市与区域研究（著有《大国大城》《向心城市》），AI时代又带队研究数字经济与人工智能、拿到国家自然科学基金的相关课题——有人说他跨界，他的回答是「人工智能时代，空间集聚这个问题都问到我家门口了，我不研究吗」。十多年前他拍过纪录片讲城乡发展（至今挂在他的B站账号上），今天如果有企业家资助，他愿意用短剧做科普，「拥抱时代吧」。他给年轻人的建议收敛为一句话：时代变迁越快，越能从持续学习中获得别人没有的红利；今天躺平宅家打游戏，外面世界一快，就跟不上了。主持人最后补充的课程视角也值得一提（两人合作开设了《穿越周期》课程，此处不做展开）：短视频时代最大的陷阱是思考碎片化——今天A视频让你往左，明天让你往右，情绪起伏、决策混乱；形成系统性的认知框架需要付出时间和一定的成本，这恰是普通人穿越周期最值得支付的代价。

附：转写疑似错误与校正

  • 「陆明教授」→陆铭：开场介绍的嘉宾姓名，结合其「上海交通大学通识课讨论」「《大国大城》2016年出版、今年十周年」「劳动经济学→城市区域→数字经济/人工智能的研究轨迹」「大国大城、向心城市」等上下文，判断为同音转写误差；其公开身份为上海交通大学教授、《大国大城》作者。
  • 《大国大成》→《大国大城》；「象形城市」→《向心城市》（陆铭2022年著作，音近误听）。
  • 「飞镖主理人」「飞镖的东西」→「非标主理人」「非标」：两词同音（fēibiāo），结合「商场千篇一律、日本商场里有很多『飞镖』的东西」「从吸引大品牌转变成做『飞镖』的」语境，应为商业地产热词「非标（非标准化商业/主理人商业）」。
  • 「巨深智能」→具身智能；「出车司机」→出租车司机。
  • 主持人开场自称「圆圆」，但嘉宾一处称其「袁岳老师」（另有处转写为「于仁老师」），主持人姓名与节目名称存在转写不确定性，正文统一作「主持人」；两人合作的课程平台在音频中未明确，不做推断。
  • 「批批某A」「OEC小工作室」等零星转写不可解，正文未采用。