来源：澎湃新闻 · 大方之谈 ·「对话丘成桐：数学之外，一个永不无聊的人生」 主持：大方之谈主持人（澎湃新闻） 嘉宾：丘成桐（Shing-Tung Yau），数学家，菲尔兹奖得主，访谈中自称"在哈佛待了三十五年"、现于国内主持数学研究平台建设。本文所有人名、专名以音频转写为底，疑似转写错误已在文末列出，字形以官方为准。
先说结论
2026年7月21日，两位三十多岁的中国数学家同获菲尔兹奖，丘成桐在这期《大方之谈》里听到的第一时间反应是"不能讲突然间很惊讶"——传言已经传了一年，而且"他们两个都是很能干的学者，中国年轻一代里边他们做的最好是没有问题的"。真正让他挂在嘴边的不是庆功，而是一个更冷的问题：这两位按访谈的说法在北京大学"其实没有很好的学习"，是去了法国、去了MIT之后才做出世界一流工作的。能力证明了，但训练平台不在国内。所以他给中国数学定的下一步是"未来五年到十年，在国内我们自己的平台上训练这批学生出来，这样子才算是一个真真正正生根的研究……否则都是替他人做嫁衣裳"。整期访谈可以读成三层：学问怎么评价（观念的改变比工具的改变重要）、人怎么培养（刷题消灭好奇心、选拔该看想象力）、文化怎么修（给完全由好奇心驱动的研究留一成到两成经费）。而"数学之外"的那部分人生——1976年两个月里一边结婚一边证明卡拉比猜想、因为大儿子哭到地上打滚而离开普林斯顿高等研究院、当年揣着一百块美金离开香港"一点都不惧怕"——恰好是这些判断的个人底色。
两顶菲尔兹奖皇冠之后：“嫁衣裳"问题才开始
主持人开场就把这届菲尔兹奖定义为"最高数学殿堂离我们那么近"的时刻，丘成桐的回应却先建立了一个历史坐标系：改革开放以前，中国"能够讲得过去的主要工作就是陈景润跟华罗庚"现存的工作，其他都与世界水平"相差相当大的距离”；改革开放以后数学是"从无到有"走过来的。在这个坐标系里，2026年这两人获奖只是到了半山腰。
他对获奖者路径的描述值得原样记录：这两位三十多岁——按他的观察，“最好的数学的产生是一个人大概四十岁以前”，有些更能干的可以到五六十岁，“但基本上还是年轻人的天下”——其中一位"在北京大学其实没有很好的学习，去了法国，后来去了MIT"，而"MIT跟法国的训练是比中国好得多，至少在那个时候"。结论有两面：一面是"表示中国的年轻人有能力做到世界一流的学问"，另一面是"虽然是在国外训练的"。
于是有了他那句最重的话：“现在是第二步，也是最重要的，未来五年到十年是在国内，我们在国内自己的平台上训练这批学生出来，这样子才算是一个真真正正生根的研究，这个才能够是属于中国的，否则都是替他人做嫁衣裳。“主持人追问科学无国界，他答得很清楚：“所谓科学无边界是对的，但是在什么地方成熟、什么地方成长，对这个国家是特别重要的。”
同一条逻辑延伸到"卡脖子”：他的定义是"人家做了一个东西，你就学，还没学好，人家不提供你这个技术，所以你就觉得卡脖子”。出路不是追，而是换路——“往往我们从不一样的方向去走，可以达到同样的目标，甚至比他更好”，他甚至用了一句很不客气的话：“追赶是远远跟着人家屁股走……我们要做的是远远超过他，有攻有守，才能是一个好的打仗的方法。“而"攻"靠什么？他给的答案是基础科学。
这不是空谈。访谈里他给出了两个可核验的观察指标：上海的数学中心成立两年多，已经有一百多个全职教师，“都是一流的学者”；北京的雁栖湖研究所（转写为"燕西湖”，见文末）成立两年多就有两百个研究员，其中百分之四十是非华裔学生、约八十人——“很多远方的人都愿意到中国来了”。这构成第一条完整链条：国外平台代训证明能力 → 但"在哪里成长"决定学问归属 → 国内平台的引力（规模、非华裔占比）成为未来五到十年观察中国数学是否"生根"的硬指标。
没有孤独的天才：大师网络，以及"阁楼灵感"的胡扯八道
主持人提到新科得主的"人设"打破了公众想象——按访谈描述，其中一位会写诗、喜欢二次元、爱看网络小说"尤其是爱情向的”、面对媒体"不会演，就这么直说"，与大众熟悉的张益唐式形象（在Subway打工七年、坐冷板凳）反差很大。丘成桐的回应是直接掀桌子：“媒体尤其普罗大众对数学家、对科学家的了解完全错误的。”
他论证的方式是拆掉"孤独天才"叙事本身：做出世界一流学问的人"不可能单独生存"，就像牛顿说的，是在巨人的肩膀上向前摸索；所有学者——包括张益唐——都在不停地和其他学者交流，可能没有面对面，“但是看文章、看看听课都有”。“一个人躲在他的阁楼上，几年就做出第一流的学问”，在他嘴里是"完全是胡扯八道的事"；“坐在我的房间里面，灵感突然间打在你头上，你就解决了所有问题”，同样是胡扯八道。
他随即给了一串例证，而且都落在自己师辈身上：他的老师陈省身1943年离开西南联大去普林斯顿，“这对他来讲是完全是个改变的学问最重要关键”，在那里见到当时最伟大的几位数学家（他提到外尔，转写为"魏"），“让陈先生得益很大”；华罗庚去了英国，跟当时最伟大的数论学家哈代（转写"哈迪"）“有相当多的来往”，也去俄罗斯跟维诺格拉多夫（转写"米纳格罗夫"）学习。他的结论是一句没有例外的全称判断：“所有有学问的学者都跟大师有来往过，没有这个例外。“顺带地，他提醒我们两千年来的参照系：“我们能够讲，我们比高斯聪明吗？比欧拉聪明吗？比黎曼聪明吗？比庞加莱聪明吗？不可能。但是我们要学的是这些大学问家累积下来的学问。”
第二条链条由此成立：一流学问是交流网络的产物，不是阁楼灵感的产物 → 所以"在哪里受训练"等于"能接入哪张网络” → 对个人和机构的启发都是看交流密度——他自己回顾学术道路"一路都是跟很多人合作的”，另一位得主的经验同样如此。
问对问题：观念的改变比工具的改变更重要
主持人以文科生身份问了一个朴素的问题：现在的数学家都在解决几百年前的猜想，那当代数学家有没有提出猜想留给后人？丘成桐先给了一个冷峻的分母：“数学家问的问题，古往今来至少有几十万题，甚至千万题。有些题人家问了，根本没人在乎。“一个问题重要与否，“跟它的影响力有很密切的关系”：一方面影响数学未来的发展，一方面看解决它的过程中产生了什么技术——费马问题（转写"斐马”）本身只是一个命题，但为了解决它"引进了很重要的技术，就产生了一大批重要的学问出来”。
为了让主持人听懂，他做了一个跨行业的类比：《诗经》从周朝初年就有了，影响了之后八百年的写诗方法；司马迁写《史记》影响了整个写历史的方法；李白杜甫开创了唐朝几百年的文风——而他们又都受魏晋南北朝、《诗经》《楚辞》的影响，“整个文风是继续的、连续不断的”。数学一样：“你做的学问能够影响多久？“欧拉开创了很多重要学科，黎曼开创了近代几何，两百年后"我们做的所有的工具、所有的学问都跟黎曼有关，都跟高斯有关，跟欧拉有关”；而有些问题"当年可能很红，过了几年以后，人家都不在乎了”。他自己师门就是标尺：陈省身1943、1945年的工作影响到今天，“今天我们用的很多工具还是陈先生当年创立下来的工作”。
他进一步把"影响"拆成两种，并给出明确的排序：工具上的改变——望远镜之于天文学（转写把伽利略念成了"甲鱼"）、显微镜之于生物学；观念上的改变——从实数到复数、从古典力学到量子力学。“观念上大改变一般来讲比工具的改变更重要，影响更大。“所以"解决一个问题、两个问题，其实并不是最重要的事情”，重要的是问问题时能否产生观念或工具的改变。话锋一落，是一句很重的自我背书：“中国坦白讲，中国数学家很少问问题，我问的问题最多……我问过几百个问题，现在基本上很多人在做，都做得不错，主要的跟几何有关的。”
他举的最高样板是韦伊猜想（转写"微猜想”）：二十世纪最伟大的猜想，“大概在一九四几年的时候，在坐牢的时候想出来的”，在数论跟代数几何影响很大；伟大的地方在于提出者"不单是将这个命题写下来，同时他也讲出应该怎么走法去解决它"，之后花了大概三十年、很多大人物参与才解决。猜想从哪来？他认为是文化问题——“跟当事人的学问、当事人的经历、当事人的想象力有密切的关系”，而想象力往往"从我们的经验看到一个物体的美丽"中来。
这也是他引用王国维三境界的地方：“独上高楼望尽天涯路"之前必须先有"昨夜西风凋碧树”——旁边的树都凋零了、看不到了，所以才看得远。他的诊断是：“大部分中国学者……不愿意放弃眼前的小利益，看不远，所以他们很少问大的问题，很少有勇气去做一些能够跟观念有关的问题。要在观念上能够改变一个学问的（学者），很少很少。”
第三条链条：以"影响多久、是否改变观念"评价学问 → 而非以解题数量或一时热点 → 对读者可直接迁移为一个选题检验：这个问题会改变观念，还是只添一件工具？丘成桐的赌注是，前者才值得押上勇气。
刷题与好奇心：一个被家长误读的求真书院
访谈后半段转向教育，这段的素材来自他近五年因为"在很多中学成立少年班"而做的实地走访：初一、初二的学生好奇心很大、能力很强，“但是问题是到了中考以后，这个小孩子们唯一的思想就是考高考考高分，一定要他刷题。一刷题以后，所有孩子对好奇心完全没有了。“他解释了机制：“刷题这个工具是要你忘掉了其他方法，只走一个方法走，这是一个很不好的一个训练。“他理解教育部"为了公平起见"坚持高考，但主张"留下一些自由的学风，让学生能够自己发展自己的空间”。
他自己经历过另一套系统：“从前在香港，我们也考高考，但是我们很少花很多时间去准备考试。“所以看到中国学生"一进高一以后就开始准备高考”，他的评价是"完全胡闹的事情”。他介绍的参照系是美国：“一般考试不考分数，考A、B、C、D……中间的自由度当然多。“至于选拔，他说得很简单：最基本的东西学好，晓得他有多大能力，“基本上看他想象力有多大就可以了”。
主持人不客气地提到求真书院的舆论挫折（“您不是就吃瘪了吗”），他的回应揭示了误会的结构：求真书院"讲明是为学问来做学问的，是领导数学研究的重要的训练的场所”，学生"念得不好、考不上，没有什么大不了”；但家长们把它看作"一个特殊的高一等的学科”、“一个名头，很好听，就代表了自己是最top的”——他连说两次"完全误会”：我们要培训的，是"对数学有特别兴趣的、真的有兴趣的学生”。“这种种东西都是因为这种误导造成的失衡。”
他把根子追到文化上，讲了两个故事。一个是最近看到的、三十年前电视台对陈省身的访问：外国人到了天津，有人就喜欢研究"天津有什么特殊的小虫子"，花很多功夫，觉得好奇；“中国没有个学者会对这个有兴趣，就是讲好奇心不够。“另一个是对照古希腊：科学家们"天天无聊得很，晚上吃完饭以后在街上互相辩论、互相吵架”，讨论地球跟太阳谁围着谁转、距离多远、地球为什么是圆的——“这完全是无聊的事情，但是他们花很多时间去考虑，就从基础上了解大自然。“由此他给魏晋清谈翻了案：历史上一直骂清谈的士大夫"跟社会人生没有关系的事情在胡扯八道”，但"实际上这个清谈就是基础科学的发展的一个重要的方法”——这就是无用之用。
落到政策上，他给了一个具体数字：“假如我们将所有经费里边提出一小部分出来……允许有百分之十、百分之二十是做研究，完全从兴趣、完全好奇产生的学问来鼓励他们做，我想会产生很重要的改变。"（音频一处转写为"百分之十二”，按上下文应为"百分之十”。）而他的文化诊断同样尖锐：中华民族这两千多年"太过照顾自己的生活利益、家族的利益"，做学问为了家族、为了大社会，“我们并不反对这个事情，但是总是要有小部分的学者是可以看远一点、观念的改变的。”
第四条链条：以公平为目标的选拔 → 刷题式训练 → 学生"只走一个方法"、好奇心在中考后清零 → 观念级学者稀缺、连求真书院都被功利化误读 → 解法是给选拔（看想象力）和经费（一成到两成养好奇心）都留出非功利空间。
1976年的洛杉矶：爱情、卡拉比猜想与半个局外人
最后一段是"数学之外"的部分，也是这期节目名字的由来。丘成桐自述职业轨迹：毕业后"做得很好，很多地方想聘请"，第一个最重要的地方是斯坦福，待了七年，“做了很重要的工作”；之后在普林斯顿高等研究院"差不多五年"——他称那里是"全世界最重要的研究院，很多数学家寤寐以求的地方"；再之后"去了哈佛以后就没离开过"，一共三十五年。
中间夹着一段他自己也觉得不可思议的往事。1976年，他到洛杉矶筹备婚事：未婚妻开车从东向西横穿美国，七月底到洛杉矶，在郊外买房、买家具，“整个事情一个多月内完成”；“我九月中就完成了卡拉比猜想（转写’克拉比’）的证明，这整个过程就两个月内全部完成。现在回想起来，我也没想到我当年有这么大的能力。“主持人接了一句"这就是爱情的动力”，他的回应是：“回想起来，我都有点惊讶。"——顺便一提，按访谈口径，1976年到今年正好五十年（“那年七六年就干五十年了”）。
离开普林斯顿的理由同样不是学问：家在西边，孩子出生后聚少离多，某个暑假结束"大人舍不得要走的时候，我的大儿子在我走的时候，头碰在地上哭的一塌糊涂，地上打滚”，他"觉得感情上很难受，所以最后还是决定离开了高等研究院”。
面对"您现在一句话有分量、很多人寄希望于您的大旗，您要坚守什么、摒弃什么、防范什么"的提问，他的回答是回到人生底色：“一个人的人生不只是为名为利这么简单，还是讲究我自己对学问的兴趣，对我人生的目标的追求。“他小时候家境糟糕、父亲去世很早，“但是我从来没有失望过”；当年离开香港"身上才一百块钱美金，我一点都不惧怕，我还是觉得只要我努力，总是能够解决的”。他主动澄清了外界对他的利益想象：两个小孩长大后经济负担不大，“我到中国来从来没有拿过中国的薪水”（转写为"压过”，按上下文应为"拿过"），国外的退休金"够我自己用很久都没有问题"；“我唯一的要求就是期望我看到这些年轻小孩能够培养起来，成为国家的栋梁……能够替他们培养学问、能够成功的话，是我最大的志愿。”
访谈里还有一段现场花絮：他为某个场合有份遴选"有史以来最伟大的学者"，名单里有陈省身（“中国的最伟大的学者”）、一位俄罗斯的伟大学者（转写"孔夫告"，疑为柯尔莫哥洛夫，待核）、以及被他称为"女性数学家最伟大的"诺特（转写"Noter"）——“数学不是伟大数学家人生的唯一部分”，这句由家人接续的话，恰好呼应全场。
收尾停在两句话上。一句关于永不无聊：主持人说"你好像没有boring的时候"，他答"没有boring时，所以我觉得人生是很有趣的……我基本上没有一年不是有趣的事情"；被称作"数学界大满贯得主"，他也只是说"还是有要做的东西，学问深奥是无穷的……我们只了解了一部分，很多东西还是没有了解"。另一句来自他的自传，主持人读来感动的那句：无论在美国还是在中国，他总是有半个局内人、半个局外人的感觉，只有在数学的国度，才是栖息最久的地方。第五条链条藏在标题里：兴趣而非名利作为人生支点 → 才会在40分钟的访谈里同时出现"几个月内结婚加证明猜想"的爆发力和"不拿薪水也要建平台"的长期主义 → 对读者的启发是，他所有关于教育、经费、评价机制的判断，其实都建立在这个个人选择之上——先解决"为什么做学问"，“怎么做"的问题才有答案。
整场访谈听下来，丘成桐给中国数学的提醒并不是"多拿几个奖”，而是把土壤改回来：让问大问题的人有空间（观念改变优先）、让好奇心活过中考（选拔看想象力）、让一部分经费养"无用之用"（一成到两成）。他给出的观察指标也足够具体：国内平台能否自主培养出世界一流学者、非华裔学者是否愿意来、学生有没有"天马行空想有趣问题"的自由。能力已经被菲尔兹奖证明了；下一个十年，验证的是土壤。
转写校正与不确定项
本文以本地 ASR（Qwen3-ASR，Intel Arc GPU）转写为唯一信息源，以下专名按上下文校正，其余不确定项如实标注：
- “邱老师/邱成桐”：应为丘成桐（Shing-Tung Yau），音频同音。
- “王红/王宏”：应为王虹（2026年菲尔兹奖得主之一，字形按音推断，以官方为准）。
- “邓玉”：2026年另一位菲尔兹奖得主，转写字形不确定（或为"邓煜"等），以官方公布为准。
- “张一堂”：应为张益唐（上下文明确提及"张益唐在Subway工作过七年"）。
- “斐马问题”：应为费马问题（费马大定理）。
- “微猜想/微”：应为韦伊猜想（André Weil，1940年代于狱中构思）。
- “克拉比猜想”：应为卡拉比猜想（Calabi conjecture，丘成桐1976年证明）。
- “米纳格罗夫”：应为维诺格拉多夫（Ivan Vinogradov，苏联数论学家）。
- “哈迪”：应为哈代（G. H. Hardy，英国数论学家）。
- “魏”：应为外尔（Hermann Weyl），陈省身1943年在普林斯顿与之交流。
- “甲鱼没有望远镜”：应为伽利略（按上下文推断）。
- “前九年教的一加二、一加一”：疑为陈景润的"1+2"（陈氏定理）与哥德巴赫猜想"1+1"，字形不确定。
- “燕西湖研究所”：疑为北京雁栖湖应用数学研究院（按"北京、200个研究员、成立两年多"推断，名称待核）。
- “孔夫告”：疑指柯尔莫哥洛夫（Kolmogorov），“俄罗斯的伟大学者”，不确定。
- “Noter”：应为诺特（Emmy Noether）。
- “邱义凯、邱义杰”：发布会环节出现的家人姓名，转写字形不确定。
- “从来没有压过中国的薪水”：按上下文应为"从来没有拿过中国的薪水"。
- “百分之十二、百分之二十”：按上下文应为"百分之十、百分之二十"。
- “城市化”（“他不是一个城市化的科学家”）：疑为"程式化/脸谱化"。
- 片头0-120秒为预告剪辑，与正文重复处已按正文完整段落归属；末段2400-2411秒为片尾静音，无内容。